Bine de vazut: Nici stiinta nu-i ceea ce pare

Umblă vorba că oamenii de știință sunt liberi, că științei nu i se impune nicio limită sau restricție. Dar dacă nu e așa? Dacă oamenii de știință nu pot spune chiar ce vor? Dacă specialistul trebuie și astăzi, ca în trecut, să ajungă la concluzii plăcute celui ce-l plătește?

Documentarul de ma jos e unul chiar interesant care poate să răspundă la întrebările de mai sus. Sigur, adevărul nu-l știm. Dar aflăm, cu ocazia asta, că realitatea ar putea fi alta.

 

Tags: , , , ,

54 comments

  1. Cum te-ai comporta cu un profesor care ar invata cu insistenta copilul ca 1+1=34? Designul inteligent nu-i o stiinta si se bazeaza foarte mult pe dezinformare, prezentarea superficiala a evolutionismului cu scopul ducerii lui in derizoriu. Singurul mod corect de a prezenta designul inteligent este de a prezenta in acelasi timp teoria evolutionista intr-un mod detaliat si stiintific, nu de a o prezenta truchiat. Altfel, designul inteligent, nu are nicio legitimitate si perpetueaza ignoranta chiar daca oameni de stiinta ii fac atata propaganda.

    • Și dacă 1+1 nu-i egal cu 2? Nu avem dreptul de a cerceta? Că 1+1=2 e o lege a științei. Evoluționismul e doar o teorie, asemeni creaționismului. Nimeni nu a demonstrat până acum că evoluționismul e de necombătut. Și dacă o lege, ca 1+1=2, avem voie să o cercetăm, de ce n-am cerceta o teorie?

      Zici că designul inteligent nu-i știință și că se bazează pe dezinformare. Dar cine spune ce e știință și ce nu? Cine stabilește asta? Apoi, nu cred că știm noi atâtea lucruri din sfera academică, încât să spunem că se bazează sau nu pe dezinformare. Se luptă oameni de știință între ei să afle care teorie e mai ok și tot nu se pun de acord.

      • În documentar nu se pomenește nimic de „insistență” și nu cred că se pune problema de așa ceva. Totul e să ai libertatea de a studia critic teoriile acestea două.

    • Ady, iti dau dreptate. Stiinta e stiinta. 1+1=2 si oricine ii invata pe copii altceva ii dezinformeaza.

      Problema cea mare e ca stiinta nu inseamna 1+1=2. Cea care spune ca 1+1=2 e matematica, iar matematica e doar o parte mica din ceea ce numim stiinta.

      Stiinta, dupa cum spunea chiar Einstein, iti spune daca o teorie este falsa sau daca exista posibilitatea (nu certitudinea) ca teoria sa fie adevarata. Stiinta nu poate demonstra valoarea de adevar absolut. Nu spun ca ar face-o religia, dar cel putin din punct de vedere al teoriilor sunt pe picior de egalitate. Totul se bazeaza pe “cred ca…” sau “… asa are mai mult sens”.

      Stiinta se bazeaza foarte mult pe statistici (care prezinta tendinte, nu adevaruri absolute), pe corelatii (care nu inseamna cauzalitate) si pe axiome care trebuie acceptate asa cum sunt chiar daca nu le intelegem si nu putem demonstra ca ele exista (ex. infinitul, gravitatia).

      Nu vreau sa tin nicio parte, si asta nu doar din cauza impartialitatii ci din cauza ca nu poti avea o parere complet rationala referitor la creatie. Stiinta in momentul de fata e prea limitata si, din pacate, incearca prea mult sa se opuna religiei in loc sa ia din religie premise si directii de dezvoltare.

      • Stiinta este limitata dar progresul se bazeaza pe depasirea limitelor. Cu toate limitarile ei stiinta raspune la multe intrebari esentiale si utile si n-are nevoie de premise religioase pentru ca premisele religioase nu-s compatibile cu stiinta ci contradictorii. Pe baza premiselor religioase nu poti face predictii, nu poti modela comportamente. Si tocmai ca stiinta se poate insela este o caracteristica importanta care o deosebeste de religie. Pare contradictoriu, cu cat se inseala mai mult stiinta cu atat este mai credibila pt ca atunci cand zici ca teoria este gresita tu vii sa demonstrezi cu o versiune imbunatatita care ar putea-o inlocui daca se supune rigorilor stiintifice, adica observatii repetate. In momentul de fata, stiinta determina starile atomilor si creaza microprocesoare din ce in ce mai puternice, stiinta determina probleme genetice, stiinta descrie starile creierului si comportamentele indivizilor conform lor, stiinta trimite oameni in spatiu, stiinta ne arata amploarea universului, stiinta evolueaza alaturi de om si-i imbunatateste viata. Iar raspunsurile pe care nu le poate da inca stiinta, in niciun caz religia nu le poate furniza.

        • Ai dreptate, dar cred ca incurci capra cu varza la fel ca multe alte persoane care se inhama la dezbateri “religie vs. stiinta”.

          Stiinta ofera tehnici si metode de masurare si predictie. Religia ofera un cadru conceptual. Stiinta si religia se completeaza, sau cel putin asa ar fi normal sa se intample daca nu ar incerca oamenii sa le puna intr-un mod stupid in antiteza.

          Religia incearca doar o enumerare si o operationalizare a conceptelor. Ne spune “mai, asta e situatia si astea-s variabilele cu care avem de-a face”. Stiinta e cea care, daca avem nevoie de mai mult, trebuie sa vina si sa zica “hai sa vedem care sunt relatiile dintre variabile”.

          Sa incerci sa acuzi religia ca nu ofera adevaruri dupa regulile stiintei e pueril. E ca si cum ai incerca sa pui pretul pe un kilogram de mere in functie de conceptul de fruct, nu in functie de valoarea nutritionala a merelor.

          • Un cadru conceptual nu este valabil daca conceptele nu pot fi puse sub semnul indoielii. Conceptele religioase sunt imposibil de testat. Nu poti construi ceva practic, util societatii, pe baza unor concepte care nu pot fi testate, analizate, comparate, contrazise. Pot enunta si eu o multime de asemenea concepte care n-au nicio valoare practica. Tocmai, problemele survin pentru ca se confunda termenii. Religia defineste niste concepte pe care nimeni nu le poate folosi si apoi se revolta ca lumea o ignora. Conceptul de pacat si de vina n-au corespondent in stiinta si astea doua concepte sunt teribile pentru viata omului. Si mai sunt si alte absurditati pe care le sustine religia iar stiinta pur si simplu n-are nevoie de ele. Deci, religia si stiinta nu se completeaza. N-avem nevoie de ea pentru progres cum n-am avut nevoie nici de inchizitie sau sclavie.

  2. Pur si simplu in primele 40 de minute este doar dezinformare prin prezentare partiala de stiinta.

    • evolutionismul a fost demonstrat. Registrul fosil demonstreaza evolutia, evolutia virusurilor demonstreaza evolutia. Teoria evolutiei nu se ocupa de abiogeneza, adica nu explica aparitia vietii ci dezvoltarea speciilor in mediile lor de viata. Selectia naturala explica cum vietuitoarele s-au adaptat si au dat nastere la specii noi. In 1971 s-au mutat niste soparle , Podarcis sicula, pe o insula complet diferita de mediul lor de viata iar in 40 de ani ele s-au adaptat pentru viata de acolo devenind practic o alta specie, mai mare si capatand organe pt digestia vegetalelor, ele fiind insectivore initial. Evolutia nu-i o ipoteza ci un fapt.

      • Nu e nici ipoteză, nici fapt. E teorie, deci între. Și iar revenim la partea în care ne dăm cu părerea. Nu știu cât de mare om de știință ești tu, încât să spui că e dezinformare. Eu recunosc că nu sunt. Dar nici nu afirm categoric că documentarul e adevăr pur. Nu știu. E doar un documentar interesant.

        Cât privește evoluționismul, fii atent ce spune Richard Dawkins la final…cum că nu știe care a fost originea primei celule, când ajunge să vorbească de extratereștrii și că s-ar putea accepta un ID, dar care să poată fi și el explicat conform paradigmei evoluționiste.

        • Tot n-ai inteles care e faza cu teoria. Teoria este o explicatie stiintifica a unor evenimente. Teoria relativitatii de exemplu este verificabila, adica poate fi testata in laborator si produce rezultate concrete, masurabile, si n-are nicio legatura cu vreo ipoteza. Teoria evolutionista la fel, este testabila si produce rezultate previzibile, clare. Trebui sa intelegi ca evolutionismul n-are legatura cu aparitia vietii. Abiogeneza este o ipoteza. Sunt o multime de ipoteze care pot explica aparitia vietii dar nu sunt 100% sigure insa teoria evolutionista se ocupa cu altceva iar ea este certa, si chiar testabila si observabila. Documentarul asta este o demonstratie de prezentare trunchiata si dezinformare.

          • Despre ipoteze, teorii și legi am citit într-o lucrare al cărei autor era om de știință.

    • Pai sa le spui asta creationistilor care o iau literar si apoi afirma “stiintific” ca pamantul are 6000 de ani si ca omul a fost creat de o entitate care n-are inceput si sfarsit. Biblia trebuie vazuta la fel cum vedem noi Legendele Olimpului de Alexandru Mitu. Nicidecum biblia nu trebuie luata carte de capatai si mai ales nu poate sa stea la baza stiintei. Deci fata face niste observatii pe marginea comportamentului intelectual al celor care interpreteaza biblia literar. Ea arata clar ca argumentatia creationista este slaba si poate fi combatuta cu usurinta cea ce denota ca designul inteligent nu poate fi considerat stiinta, si de aceea cei care insista sa-l prezinte ca o problematica stiintifica n-au ce cauta in mediul academic la nivelul la care si-ar dori ei. Sa-si prezinte ideile in biserici sau cluburi exclusiviste dar nu in universitati de renume.

      • Faza cu Pământul are 6.000 de ani e o tâmpenie. De aici se naște presupusul conflict știință-religie. Că vorbesc unii habarniști în numele religiei și la fel alți habarniști în numele științei. Trebuie să știi unde să aplici metoda literal-istorică, unde pe cea alegorică și unde pe cea tipologică. Altfel, de ia dracul Scripturii bine de tot. Scoți rachete din Scriptură.

        Nimeni nu o spus că trebe să stea la baza științei. Că nicio chestie din ea nu-i contrazisă de știință, asta-i altă treabă. Dar Biblia nu are rolul ăsta. Biblia este cartea mântuirii neamului omenesc. Asta e altă prostie care a dus la presupusul conflict de care vorbeam: înainte, orice chestie științifică trebuia confirmată de Biblie. Dacă nu era confirmată sau nu se credea că e confirmată, nu era știință veritabilă (a se vedea Galilei Galilei și restul echipei). În prezent, orice chestie din Biblie care nu pare să fie în acord cu teoriile, ipotezele și chiar părerile oamenilor de știință, nu e ok și e falsă. Asta-i prostia.

        Când am s-o văd analizând o lucrare a unui om de știință adept ID, o să te cred. Ce combate ea acolo sunt „ce zice nu știu ce articol despre nu știu ce studiu ce vorbește despre nu știu ce spun creaționiștii”. Deci, frecție la picior de lemn. Una e să combați serios, alta e să faci articole de dragul de-a face. Mi-i lene să-i mai scriu, dar jumătate din punctele alea i le demontez numai eu, prin faptul că am studiat treburile astea. Cealaltă jumate le rezolvă dacă vorbește cu specialiști în domeniu.

        • Nici o chestie din biblie nu-i contrazisa de stiinta? Serios? Uite cate chestii contrazice stiinta din biblie.
          Dzeu a creat lumina, ziua si noaptea, pamantul si apele, iarba si pomii roditori, apoi a creat in astrii cerului. Ti se pare ca stiinta ar fi de acord ca lumina si plantele sa existe inainte de stelelor? In primul rand fara stele n-ar fi putut exista nici plante si nici planete pt ca n-ar fi avut elementele care sa le compuna. Stiinta contrazice clar biblia in punctul asta desi cam 40 % din americani sunt convinsi de adevarul literar al bibliei. In lume sunt mult mai multe sute de milioane de oameni care iau biblia ca atara si sunt educati in spiritul asta iar multi dintre ei fac parte din ID.
          Da-mi un argument creationist in care crezi tu si acesti cercetatori ID si sa vdm cat poate sta in picioare.

          • Cât de sigur ești că înțelegi ce trebuie prin „lumina, ziua, noaptea, pământul, apele” etc?

            Oare ce nu pricepi că nu mă preocupă treaba cu creaționism/evoluționism și că nu am citit opere ID sau evoluționiste?

          • Și dacă aș avea, tu nu ai avea calitatea necesară să spui că sunt valide sau invalide. La fel cum nu am nici eu calitatea asta. Spre deosebire de majoritatea ateilor, eu tac când nu știu, nu mă apuc să citesc 3 pagini pe net doar ca să par deștept.

          • Ca să spui ce relație există între creștinism și știință, trebuie să fii dublu specializat. Nu poți să-ți exprimi păreri după ce crezi că zice Biblia sau după ce crezi că zice știința. Că nu există nicio problemă între cele două e părerea celor care au studiat ambele treburi. Și nu pe internet, că în viața reală, cu studii universitare.

          • Acu daca unii zic prostii, pt ca pur si simplu erau niste primitivi, si pur si simplu nu le accept pt ca sunt niste tampenii inseamna ca nu inteleg prea bine ce-au vrut sa zica. Pur si simplu au vrut sa zica ce-au zis. Lumina, ziua, noapte, pamant, asa au avut ei impresia ca s-au format, doar n-or fi zis metaforic. Si metaforic daca s-ar fi exprimat tot o imagine deformata asupra creatiei ar fi reprezentat. O tampenie tot tampenie e chiar daca o imbraci in fraze care suna logic si chiar daca cauti sa gasesti vreun sambure de adevar.
            Autoritatea pe care ma bazez cand combat ID este autoritatea personalitatilor stiintei. Argumentatia se bazeza pe ani de cercetare ale multor personalitati marcante care au avut realizari practice in fizica, chimie, biologie, medicina si nu doar au formulat teorii fara noima. Ei au interpretat corect teoriile si pe baza lor au avut rezultate practice. Nu le-au interpretat trunchiat si partinitor asa cum fac IDistii si doar fac propaganda religioasa.

          • Că te bazezi pe autoritatea unor persoane, nu înseamnă că combați. E un fel de masturbare intelectuală. Nu, nu combați. Ei, or fi combătut, dar tu nu. La fel cum nici eu nu combat când preiau ideile altuia. V-am mai zis eu că vă visați Dawkins vs creaționiștii și visați cum combateți voi cu argumente foarte bazate, copiate fără să le pricepeți de pe net. Nu, deci tu nu combați, tu copiezi.

            În legătură cu Biblia, sunt doare câteva cuvinte, pentru că nu are sens. Nu e bine să contrazici ceea ce nu cunoști. Și nu cunoști Biblia.

          • si in plus, daca zici ca nu te intereseaza anumit subiect de ce te implici sa prezinti, chiar si asa mai firav, o anumita pozitie. Daca nu cunosti asa bine subiectul de ce il prezinti partinitor? E ca si cum as incepe eu sa vorbesc despre nu stiu ce opera de arta fara sa stiu ceva anume despre arta in general si fara sa ma intereseze. Prezinti un documentar in care se arata cum sunt mazilite personalitatile creationiste dar nu prezinti din ce motive sunt mazilite si e clar ca pct tau de vedere inclina mai mult in a da dreptate criticilor din el. Deci ai un pct de vedere format si nu poti zice ca nu te intereseaza. Nu-ti trunchia si tu optiunile doar pt ca nu le poti argumenta corespunzator. Cred ca simpatizezi ID din motive religioase si nu poti zice ca opinia ta e neutra.

          • Eu nu-l prezint părtinitor. Unde ai visat tu în articolul meu subiectivism? Unde ai văzut să confirm documentarul? Te prea repezești să dai replici. Gândește înainte, că nu ești, repet, în Dawkins vs religioșii.

            Opinia mea nu e neutră, dar nu o arăt în articol. Dacă era un articol ce vorbea despre fotbal, pun pariu că nu spuneai că e partinic. Se întâmplă asta pentru că ești foarte înfocat pe ideile tale și ți se pare că ți le atac foarte virulent, ceea ce nu-i adevărat în cazul de față.

            Dacă aș fi prezentat opțiunile pentru care nu-i permisă cercetarea liberă însemna că mă interesa mai mult subiectul, încât să caut reacții la documentar.

          • Trebuie intai sa faci deosebirea intre dogma si paradigma. Omul de stiinta nu-si permite sa fie dogmatic. Stiinta nu tine de incapatanarea de a ramane agatat de niste rezultate. Stiinta e flexibila in sensul in care, daca apar rezultate care contrazic o teorie atunci comunitatea stiintifica renunta la teoria respectiva. Ti-am demonstrat ca s-a renuntat la multe teorii care n-au produs observatii valide. Nu inteleg unde se poate introduce liberul arbitru in teoriile stiintifice. Liberul arbitru este un concept destul de deplasat oricum dar n-o sa-l comentez acum. Sa zicem ca liber arbitru exista (desi am multe obiectii la adresa asta) dar unde poate fi el implicat in aflarea unor rezultate stiintifice? Sa zicem ca cercetatorul are libertatea sa inceapa un experiment pe baza unor idei pe care si le-a imaginat anterior. Daca rezultatele observatiilor sunt in concordanta cu ideile lui anetrioare si experimentele sunt refacute de mai multi cercetatori cu aceleasi rezultate atunci totul este verificat si teoria ramane in picioare. Daca rezultatele sunt infirmate de experimentele lui sau ale altora si teoria pica si nu-i acceptata, atunci care este problema liberului arbitru? Daca faci un motor pe baza calculelor gresite poate sa-ti sara in nas indiferent daca crezi in liber arbitru sau nu. Rezultatele nu depind de libertatea cuiva ci de modul in care interactioneaza sistemele intre ele, de modul in care e compus modelul dupa care se face experimentul. Nu poti numi faptul ca natura este restrictiva ca fiind o dogma a stiintei. Pur si simplu daca nu poti sa teleportezi ceva acum nu inseamna ca stiinta e dogmatica. Nu poti fi liber intr-un mediu in care pur si simplu natura iti impune nenumarate constrangeri. Nu poti zbura cand vrei tu. Gravitatia functioneaza independent de stiinta. Limitarile biologice ale vietuitoarelor nu depind de stiinta ci de natura. Dar daca tu consideri ca libertatea inseamna sa predai orice, in contradictie cu observatiile, atunci este o greseala. Studiul empiric se bazeza pe niste reguli acceptate, prin impunerea unor paradigme. Paradigma este un ansamblu de reguli unanim acceptate care ajuta la rezolvarea unor probleme stiintifice. Ele sunt realizari stiintifice universal recunoscute care, pentru o perioada de timp, ofera probleme si solutii model unei comunitati de cercetatori. Paradigmele nu sunt dogme. Vad ca nu poti intelege asta. Iti dau exemplul cel mai bun in fizica. Fizica lui Newton este o fizica valabila si in ziua de azi si ajuta la rezolvarea multor probleme insa pentru alte probleme, de exemplu mecanica cuantica sau relativitate, a fost nevoie de schimbarea paradigmei, metodologiei de calcul, pentru ca fizica newtoniana pur si simplu nu mai era valabila, matematica ei nu genera rezultate valide conform observatiilor. In relativitate si cuantica fizica newtoniana era de neconceput folosirea ei. Schimbarea paradigmei a condus la o mai buna precizie a studiului. Observatiile facute au fost in concordanta cu teoria, sau facut anticipari corecte. Ce s-ar fi intamplat daca lumea s-ar fi agatat dogmatic de paradigma newtoniana? Pai ar fi fost haos in fizica moderna acum. Nici n-ar mai fi fost fizica moderna. Adio tranzistor, adio TV, adio microprocesor, adio etc. Imagineaza-ti ca nu s-ar fi ajuns la nivelul tehnologic de azi daca stiinta ar fi fost dogmatica. Dar daca e sa ne raportam la dogmatismul religios putem vedea si acum manifestari barbare din evul mediu. In stiinta nu vad nicio barbarie. Adica nimeni nu te obliga sa zbori cu un avion produs cu piese proiectatea pe baza unei matematici din secolul V, fara ecuatii diferentiale, integrale, teoria relativitatii, etc. Deci tre sa faci o diferentiere intre paradigma si dogma. Dogma este un set de reguli acceptate neconditionat, create pe niste idei superficiale si netestabile si care nu pot fi contrazise oricate dovezi ai avea impotriva. Paradigma poate fi contrazisa si schimbata in caz ca nu mai este valabila.

          • Dogma e versiunea puțin mai rigoristă a paradigmei. Se pare că-și permit și să fie dogmatici. Atunci de ce stai agățat de evoluționism? Trebuia să rămână la creaționismul evului mediu. Pentru evul mediu, creaționismul era teorie de necombătut, la fel cum pare să fie evoluționismul. Și totuși a mai apărut o teorie. Acum evoluționismul încearcă să bareze drumul. E lupta pentru supremație. Vrei să-mi zici că așa, peste noapte, comunitatea științifică a devenit din creaționistă evoluționistă? Să fim serioși…

            Deci tu spui că nu ar trebui să existe liber arbitru în știință. O idee care nu pare să concorde cu doctrina atee majoritară.

            Drumuri diferite/metode diferite pot da rezultate diferite. Acolo nu e vorba de predat, cât de cercetat. Și nu știu dacă nu cumva o fi având și ID ceva observații empirice.

            Niet. Poate eu nu pricep ce e paradigma, dar tu nu pricepi ce e dogma, când spui că se bazează pe „idei superficiale și netestabile”.

            O parte din oamenii de știință aduc paradigmele științei la nivel de dogmă.

            Conform dex, paradigma=model (printre altele). Dogmă, tot dex, = teză considerată imuabilă. Or, dacă spui că evoluționismul este imuabil…înseamnă că e o problemă aici. Înseamnă că paradigma ta are statut de dogmă.

          • DÓGMĂ, dogme, s. f. 1. Învățătură, teză etc. fundamentală a unei religii, obligatorie pentru adepții ei, care nu poate fi supusă criticii și nu admite obiecții. 2. Teză, doctrină politică, științifică etc. considerată imuabilă și impusă ca adevăr incontestabil. – Din fr. dogme, lat. dogma.

            PARADÍGMĂ s. f. (‹ fr., lat.; {s} gr. paradeigma „exemplu, model”) s. f. 1. Ansamblul formelor flexionare ale unui cuvânt. ♦ Tablou al formelor unui cuvânt dat ca model pentru flexiunea unei părți de vorbire sau a unei clase din cadrul unei părți de vorbire. 2. (Înv.) Exemplu, model, pildă. 3. (În filozofia științei, expres legat de Th. Kuhn) Set de asumpții de fond, de concepte, rezultate și proceduri, un mod global de a privi fenomenele, instituit, de regulă, de anumite opere științifice, în cadrul căruia se desfășoară cercetarea („știința normală”) într-o comunitate științifică și într-o epocă istorică. O p. este schimbată atunci când apar anomalii și disfuncționalități care nu mai pot fi rezolvate în cadrul ei.

            Remarca ca paradigma este schimbata cand apar anomalii si disfunctionalitati. Cazul Newton.
            Evolutionismul nu-i imuabil, nu-i dogmatic ci sunt dovezi zoologice, botanice, genetice, paleontologice, fizice care il sprijina. Nu e impus prin frica si nu-i acceptat fara sa fie testat si pus la indoiala. Daca vor aparea contradictii, anomalii, la un moment dat, atunci se va renunta la el, dar pana acum nu i se pot aduce argumente impotriva. Defineste-mi si mie o dogma stiintifica. Adica un ceva care, desi este aiurea, da rezultate aiurea, este acceptat pur si simplu. Da-mi exemplu de dogmatism stiintific. Evolutionismul nu este asa ceva pt ca este sprijinit de dovezi nenumarate. Zi-mi ceva clar.

          • Ca să apară disfuncționalități sau anomali, ar trebui studiată în continuare în paralel cu creaționismul. Dacă stai și-l admiri, nu o să observi nimic nou și o să crezi că e adevărul pur.

          • Pai creationismul nu aduce nimic nou. Nicio descoperire. El e gigi contra. Daca ar fi fost o stiinta testabila atunci creationistul ar fi putut combate evolutionistul. Practic nu poti face verificari pe baza creationismului. Nu poti face experimente. Cum poti face experiment creationist? Iei pamant si sufli in el pana se face om? Nu vad cum. Prin prezentarea unor argumente stupide nu poti face mari descoperiri? Nu poti sa vii sa zici: Accepta-mi teoria asa ca vreau eu. N-am dovezi, n-am cum sa dovedesc, dar vreau sa ma iei in serios ca daca nu ma iei in serios esti pervers si dogmatic. Nu se face stiinta asa. In sprijinul evolutionismului s-au facut experimente, soparla podarcis sicula care a fost lasata pe o insula izolata, avand alta alimentatie si s-a adaptat la mediu evoluand timp de doar 40 de ani. Mai e melanismul industrial care a schimbat culoarea moliei briston betularia din alb in negru datorita industrializarii. Evolutia virusurilor. Asta ca sa nu zic de fosilele prezente. Teoriile asupra abiogenezei pot fi verificabile. Sunt multe dar toate sunt testabile stiintific. Nu se stie exact cum s-a petrecut situatia acum 3.5 miliarde ani dar se pot da multe explicatii concrete. N-o sa vina nimeni sa impuna ca teoria x despre abiogenza este aia adevarata, si s-a petrecut totul intocmai, si restul sunt prostii. Toate au argumente si sunt prezentate stiintific insa au decenta sa nu se impuna dogmatic ca fiind adevarul absolut. In schimb creationismul nu se poate studia ci se ia de-a gata.

          • Dacă există oameni de știință ce îl studiază, înseamnă că se poate studia. Și un om de știință are mai multe șanse să aibă dreptate decât tine atunci când vorbește de știință.

          • http://www.youtube.com/watch?v=x2xyrel-2vI uita-te la documentarul asta si o sa vezi pe ce teren cetos te afli. Daca vrei sa prezinti adevarul obiectiv urmareste-l si vezi unde te pozitionezi. Este prezentat un caz real petrecut curand.

          • Sunt 90% oameni de stiinta care sprijina evolutionismul si doar 10% care cred in ID. 10% se bazeaza pe religie nu pe stiinta.

          • Date oficiale?

          • Un om de stiinta nu este neaparat credibil doar ca isi zice om de stiinta. Trebuie sa pui in balanta pe ce se bazeaza cand afirma lucruri nu pe titulatura lui. Lucrarile celor cu ID nu sunt studiate. N-ai ce sa studiezi. Nu reflecta realitatea ci doar inventii. Oamenii de stiinta care studiaza ID nu sunt oameni de stiinta. Nu pot face experimente ca sa demonstreze ID.

          • Întrebare: ai studiat lucrările lor? Sau zici ce zic rivalii lor despre ei că scriu?

            Nu își zice el…dar e recunoscut de comunitate de om de știință. Și revin…când zici că trebuie să pui în balanță pe ce se bazează, nu ai competența necesară să evaluezi asta. Că poate și evoluționistul se bazează pe o eroare, dar tu fiindcă nu ai cunoștințele atât de ridicate, nu-ți dai seama.

          • Am si studiat afirmatiile lor normal. Ce tot zic aici? In plus am fost si eu creationist mai demult si eram foarte convins de argumentele creationiste. Cand am crescut si am analizat si argumentele evolutioniste mi-am dat seama ca in creationism se prezenta deformat totul. Am studiat si evolutionismul si am studiat si argumentele aduse impotriva ID. Argumentele sunt aduse de oameni de stiinta pt ca n0rmal ca n-am facut studii genetice si tot felul de descoperiri paleontologice, dar asta nu stirbeste argumentatia. Ce prezint eu aici nu-i mai putin credibil doar pt ca nu am facut eu personal descoperirile. Si tu sustii parerile unor oameni ai ID-ului, desi mari descoperiri nu se pot face in sfera asta. Este un curent religios iar religia e incopatibila cu stiinta. Evolutionismul este cercetat stiintific in continuare pt a se descoperii lucruri noi. Trebuie sa intelegi ca evolutionismul este testat, verificat si tot ce se stie despre el este valabil iar el este in continuare cercetat stiintific in timp ce ID NU POATE fi testat, verificat si nu poate produce rezultate ca sa fie studiate. Eu ti-am prezentat argumentatie nu doar afirmatii goale iar afirmatiile se bazeaza pe fizica (n-am facut eu descoperirile fizicii dar nici proiectantii de avioane sau microprocesoare), pe biologie (n-am facut eu mari descoperiri in biologie, dar nici multi biologi de renume nu le-au facut dar fac tot felul de medicamente si alte chestii utile). Nu trebuie sa faci descoperiri ca sa gasesti logica si ratiune in unele afirmatii si lipsa logicii in altele. 90% din cercetatori sunt convinsi de evolutionism si doar 10% CRED in creationism, mai modern ID (tine cont de convingere vs credinta). Uita-te la documentarul ala, http://www.youtube.com/watch?v=x2xyrel-2vI , ai aici transcrierea procesului http://www.talkorigins.org/faqs/dover/kitzmiller_v_dover.html ca sa vezi ca e chestiune serioasa. Apoi, daca vrei informare, http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/faq/index.html

          • Rămâi la credința ta că dacă ai studiat puțin pe net despre domeniul ăsta, îl cunoști. Din cauza principiului ăsta o dați în bară și când vă referiți la teologie. Pentru că studiați puțin, superficial și de pe internet.

            Eu ți-am zis că nu dezbat în articol problema care dintre teorii e cea corectă, ci prezint un documentar care spune că știința nu ar fi liberă. Nu știu nici dacă există cenzura asta. Eu am prezentat un simplu documentar, prima chestie conspiraționistă de pe blogul ăsta, de altfel. Și chiar dacă mai vedem vreo 10 documentare pe tema asta, cred că tot nu știm adevărul. Să fii sigur, înseamnă să lucrezi acolo, în angrenajul ăla. În afara lui…doar bănuieli, ipoteze, păreri.

          • Pai posteaza si documentarul pe care ti l-am dat si sa hotarasca privitorul care este problema, daca stiinta are dreptul sa cenzureze anumite pct de vedere, daca e imorala. In documentarul recomandat de mine sunt fapte concrete, documentate. Poti verifica pe net, din diverse surse, despre procesul intentat, despre oamenii ce s-au perindat in tribunal, motivele, argumentatiile, punctele de vedere.

          • Dacă îi faci o subtitrare, cu plăcere. Din păcate, engleza mi-e destul de străină.

          • O sa-i fac si subtitrare dar o sa dureze. Documentarul are o ora si 51 de minute si nici nu-s translator profesionist. Te anunt cand e gata si-ti dau linkul.

          • Bun.

        • Te referi la oamenii care prezinta ID ca ar fi oameni de stiinta. Or fi oameni de stiinta pana cand prezinta parearea de ID. Apoi parerea lor nu mai este stiintifica si se revolta ca nu sunt lasati sa o prezinte ca fiind stiintifica. Mi se pare ca ii compatimesti pe acesti “cercetatori” si am incercat sa-ti arat ca n-ai motive sa-i compatimesti. Stiintei i se impun multe restrictii. Restrictii fizice, adica nu pot efectua orice experimente si nu pot efectua orice observatii ca natura nu-i lasa. Principiul de incertitudine al mecanicii cuantice de exemplu. Nu pot folosi metodele matematice clasice in toate domeniile. Nu pot efectua toate experimentele ca nu-s conditii fizice pt ele inca. Restrictii materiale, adica nu se pot investi anumite sume mereu. Daca ar fi fost fara limitari si restrictii am fi accelerat obiecte si particule la viteza luminii dar asta e pur si simplu imposibil. Si apoi cand stiinta a renuntat la o teorie cand aceasta s-a demonstrat gresita, renuntat la ea si nu a mai fost predata. Teoria eterului nu mai e valabila azi dar prin 1800 era, la fel si flogistonul care si ala era valabil in sec XVIII, constanta cosmologica a fost scoasa din ecuatia lui Einstein fara prea multa durere. De ce nu se renunta si la idea asta falsa de ID mai ales ca sunt dovezi care o infirma si NICIO dovada care o sustine? Pai raspunsul e simplu. Cand stiinta devine dogmatica ca religia atunci se transforma in ID. ID este o dogma nu o stiinta. Daca in ID gaina se va considera mamifer atunci nicio dovada concreta nu va combate idea asta cum nici nu poti sa scoti din capul unora ca omenirea nu putea sa se dezvolte din Adam si Eva. Daca stiinta adevarata ar fi fost la fel de dogmatica precum ID atunci n-am mai fi asistat la progresul asta stiintific. N-ar mai fi existat nici cunostinte despre ADN, nici despre fizica cuantica, nici electronica, nici nica nica, si nici certitudinea ca pamantul nu-i plat si nici sferic totusi, ci doar convingeri stupide mostenite din mos stramosi prin superstitii
          PS. O teorie daca nu este falsificabila nu este stiintifica iar ID chiar nu este o teorie falsificabila. Deci chiar nu trebuiesc compatimiti sustinatorii ID-ului.

          • Bine, de acum înainte, om de știință e doar în măsura și în lucrurile în care îmi dă dreptate. Asta e măsura obiectivității ateilor. No comment.

            Cât timp știința nu permite liberul arbitru în cadrul ei, beneficiază de dogme cât se poate de restrictive. Ori avem libertate și studiem empiric, ceea ce este nu ceea ce vrem, ori nu avem libertate și studiem ce vrem. Nimeni nu poate impune paradigme în cadrul științei, de genul: asta e știință, cealaltă tu. Când intervin paradigme în știință…îmi pare sau avem o asemănare interesantă cu religia? Oare dogmă îi spune la reglementarea care-ți spune că Dumnezeu e așa, și nu altfel? Știința e asta și nu alta. Le zice paradigme sau dogme și când apar în știință avem o problemă.

  3. De exemplu minutul 33. Toti va asteptati sa apara viata asa pur si simplu iar daca nu apare sigur dzeu ar fi putut s-o faca sa apara deci evolutionismul este gresit. In experimentul din 1953 s-au produs 13 aminoacizi din astia 20 care exista pe pamant necesari viatii(Henahan 1996). Ceilalti 7 e posibil sa fi fost creati in spatiu si adusi pe pamant de meteoriti(Pizzarello and Weber 2004). Nu se stie ce aminoacizi erau necesari pt a crea cea mai simpla forma de viata. Se prea poate ca aminoacizii care se puteau forma usor sa fie suficienti pentru cele mai simple forme de viata. Tine cont ca nimeni n-a vazut vreodata cum arata cea mai simpla forma de viata. Cele mai simple forme de viata de azi sunt destul de complexe si evoluate. Prima celula replicatoare e posibil sa fi fost mult mai simpla decat cele mai simple forme de viata de astazi(Lee 1996). Moleculele autoreplicatoare n-au nevoie de o complexitate sporita si sistemele de constructie a proteinelor pot fi de asemenea foarte simple(Ball 2001; Tamura and Schimmel 2001) . ARN-ul poate sa fie precursorul ADN-ului. El se poate replica cu usurinta si e posibil sa fi fost chiar o varianta mai simpla de ARN (Bohler 1995).
    La minutul 34 ipoteza cu cristalele e credibila dar pentru asta tre sa cunosti proprietatile cristalelor. Reporterul o ia in deradere insa habar n-are cum fizica solidelor poate fi credibila. Din nou reporterul se bazeaza pe ignoranta voastra pentru a credibiliza o idee tampa. Uite aici cercetatori si ipoteze care ar ajuta sa mai dea la o parte din ignoranta http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis (daca ai rabdare si curiozitate).
    Minutul 35: Cea mai simpla forma de viata trebuie sa aiba 250 de proteine. Cum am zis mai sus, nu stie nimeni cum ar arata cea mai simpla forma de viata de acum 3 miliarde de ani. Toti iau punct de reper formele simple de viata de acum insa astea sunt evoluate nicidecum primitive. Calculul sanselor presupune ca proteinele sa fi aparut din intamplare insa biochimia nu are legatura cu intamplarea asa ca aceste calcule sunt inutile. Biochimia produce compusi complecsi iar acestia interactioneaza in multe feluri intre ei. S-a observat ca molecule organice complexe se pot forma in conditiile din spatiul cosmic iar asta e posibil sa fi ajutat la initierea vietii pe pamant (Spots 2001). Calculul probabilitatilor presupune ca proteinele sa aiba o anumita forma insa sunt numeroase proteine care pot produce activitate biologica. Calculele de probabilitati trebuie sa includa si toate molecule (nu doar proteinele) care pot induce viata. Iar calculele astea de probabilitati presupun apariatia vietii in forma pe care o stim noi insa forma de viata initiala ar putea sa fie complet diferita de cum este ea acum, foarte simpla. Calculele ignora pur si simplu incercarile care se produc simultat. In documentar nu sunt explicate aspectele astea ci doar prezentate facand din nou apel la ignoranta. http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html <— stiinta cu o bibliografie impresionanta la final. Pot demonta fiecare afirmatie a documentarului insa cred ca n-o sa te conving pt ca nu te pasioneaza chestiile astea ci iti place doar sa te bazezi pe chestii incomplete pe care sa le prezinti cu convingere la fel ca evanghelistii aia de la tv.

    • Ai dreptate că nu mă pasionează prea mult evoluționismul sau ID. Dar nici n-am prezentat chestii „cu convingere”. Articolul ăsta nu e despre cine are sau nu dreptate în disputa asta, ci despre o presupusă libertate științifică. Dacă mă interesa subiectul îți aruncam și argumentele ce le-am auzit accidental (de ce nu mai evoluează maimuțele în oameni?) dar cum nu m-a preocupat treaba foarte mult, nu-s sigur de validitatea lui.

      Îți apreciez, însă, osteneala comentariului. Eu prefer, însă, să rămân un fel de agnostic aici până va veni momentul în care mă va interesa subiectul atât de mult încât să-l analizez temeinic.

      • faza este ca tot ce nu e stiintific nu e corect sa fie prezentat ca stiintific pt ca dauneaza intelectului. Maimuta nu evolueaza in om pt ca 1. oamenii n-au evoluat din maimute. Oamenii si maimutele au stramosi comuni. De exemplu cimpanzeul este mai apropiat de noi decat este de urangutan, afirma cercetarile genetice. Si 2. nu mai evolueaza in oameni pentru ca nu sunt conditiile de asa natura incat sa fie nevoie de adaptare. Ele sunt adaptate la mediul in care traiesc iar evolutia nu se realizeaza de moft pt ca adaptarea necesita consum de energie. Evolutia nu-i un proces care se sa produca perfectiunea intruchipata. N-are o tinta anume ci ea face ca o specie sa supravietuiasca, modificandu-se cu pasi mici, cand mediul se schimba. Specia se adapteaza mediului respectiv si i se zice evoluata insa daca o pui in alt mediu poate sa moara instantaneu. Evolutia nu inseamna o culme a dezovoltarii. Daca bagi omul, care se zice ca e cea mai evoluata fiinta, la 2000 de m sub apa, fara costum de scafandru, moare instantaneu cu toata evolutia lui. Mediul se schimba permanent si de aceea, in lupta pt supravietuire, selectia naturala gaseste noi si noi metode de pereptuare a speciilor, inclusiv a omului. Si mediul nostru se schimba, modul de alimentatie, aerul etc, si ne ameninta permanent si de aceea, cu pasi mici, ne imbunatatim sistemele. Putem zice ca suntem mai evoluati decat oamenii de acum 2000 de ani si chiar de acum cateva sute. In cateva mii de ani e posibil sa aratam altfel decat aratam acum. Intre homo erectus si homo sapiens sunt cateva sute de mii de ani diferenta. Probabil ca peste 200 de mii de ani homo sapiens o sa aiba alta forma.

      • Ai urmarit documentarul ala pe care ti l-am trimis ca raspuns la documentarul tau de aici?

Ce ai de zis?