Valorile ateismului. Cât de complicată poate fi o întrebare când nu-ți place răspunsul

b0c3e0c93b04571f8f0433deda1553ff_f98b69826dÎn discuțiile cu ateii, credincioșii ajung, în majoritatea cazurilor, să pună întrebarea asta: Bun, dar tu în ce crezi? E aproape de neconceput ca un om să nu aibă niște valori, valori ce să-i ofere stabilitate și încredere. Din 10 atei, să zicem, cam 7 declară, cu pieptul scos, credința lor în Știință și Adevăr. Cei care rămân...nici ei nu știu în ce cred.

Și credincioșii își asumă, în discuțiile astea, rolul de a avea valori neverificate de oameni(i) de știință (care trebuie).

Cu atitudinea asta am scris și articolul ăsta. Eu, cel credul, care crede în Zâna Măseluța-cea necertificată de Dawkins, cel prost, cel în afara realității. Ca orice om simplu și manipulat de ideologii fără aprobări seculare, am centrat articolul pe o întrebare care, în prostia mea, o credeam descifrabilă: Ce reprezintă știința și adevărul verificat pentru umaniști (atei)? Ce valoare mai are adevărul, când o asociație umanistă prezintă asemenea date?

Din păcate, chiar dacă le-am publicat linkul pe paginile lor favorite, nu am prea reușit să dau de un răspuns suficient de „simplu”. Că îți trebuie multă simplitate ca să înțelegi legătura dintre adevărul verificat, ca valoare a ateismului, pe de o parte, și „greșelile” din compunerile ASUR, pe de altă parte.

Greu, nenică, greu

 

Împotriva câtorva sfaturi, am pigmentat articolul cu anumite greșeli și am lăsat câteva cuvinte mai directe, cuvinte pe placul tagmei ateiste. Din păcate materialul n-a fost nici așa pe placul amicilor mei întru totul. Așa că am fost acuzat pentru cuvinte luate din DEX, care nu sunt așa uzitate. Vă înțeleg supărarea. Eroarea mea! Mă iertați. Pe viitor, promit să-mi simplific mai mult limbajul, special pentru voi.

În realitate, articolul era deosebit de greu pentru ateul de rândÎn text n-au găsit lexeme…cuvinte, pardon, ca: teoria evoluției, creaționism, George Carlin, Richard Dawkins, contradicții din Biblie, Zeitgeist, Christopher Hitchens, îndoctrinare sau alți termeni soft.

Declar logică pierdută. O găsește cineva?

 

Unui amic i se părea că logica persoanelor religioase nu există. O fi drept? O fi. Puhoiul de comentarii, însă, mi-a dovedit că nici tabăra adversă nu e vizitată prea des de surata logică.

Cu nerv, dar cu argumentele uitate (Zeitgeist și George Carlin nu vorbesc despre BOR) s-au apucat băieții să mă combată. Chiar credeați că m-am combătut? Aș fi vrut eu. În realitate, puhoiul de burtologie atee s-a aruncat peste mine, spunându-mi câte în lună și în documentar, uitând parcă să citească articolul: articolul e nul și ușor de demontat, autorul e urât și are un coș lângă nas, autorul e prea mic să vorbească lucruri așa mărețe, Dumnezeu nu există. Mi-e lene să înșirui aici toate ideile lor de care m-am plictisit de mult timp.

De pe facebook, unde, în clăcile lor mă dezbăteau intens, au ajuns și pe blog. Acolo le-am tăiat puțin craca și m-au pârât pentru asta. Tehnica lor de a devia discuția care nu-i avantajează doar pentru „a câștiga” o închipuită dezbatere nu am gustat-o foarte bine. Așa că, tot ce era comentariu off-topic l-am marcat frumușel ca spam sau l-am șters. Ca să nu le desconsider cinstita lor muncă, am ales să le public totuși comentariile aici. M-ar mustra conșiința să vă privez de logica la 4 ace, ce rezidă în răspunsurile din fotografii, care, cică, au ca fundal întrebarea: Ce valoare are adevărul în umanism/ateism în situația dată?

Concluzia o trageți voi

 

Am tot sperat la niște comentarii pe subiect. N-am prea găsit. M-au plimbat peste tot: moaște, sfinți, biblie, pornografie, daci, romani, vizigoți; apoi m-au întors pe toate părțile: în ASUR nu sunt atei (cred!), umaniștii nu sunt atei, cifrele sunt irelevante. Într-un final, cu jumătate de gură, unul dintre ei a recunoscut: propaganda e mai importantă ca adevărul pentru umaniști.

Sute de comentarii puneam aceeași întrebarea, ei răspundeau tot așa: Dawkins, Zeitgeist, evoluție – Dawkins, Zeitgeist, evoluție.

 

P.S. 1: Ce nu știau băieții veseli era că am înghițit prea multă logoree atee ca să mă mai împiedic de toate ideile lor venite din incultură și nu mușc toate momelile lor de salturi pe alte subiecte. Apoi, nu-mi pierd timpul decât cu cei care vor să învețe, nu cu fiecare bezmetic ce se crede ateu, când, de fapt, e incult.

P.S. 2: Câțiva dintre ei mi-au dat cereri de prietenie pe facebook. Partea proastă e că nu accept cereri de la persoane ce au ca fotografie de profil dulapul preferat, roata de la mașină sau vreo siglă photoshopată.

P.S. 3: M-au sfătuit unii prieteni să evit limbajul licențios. Nu i-am ascultat, știind bine cu ce nivel de cultură am de-a face. Și n-am greșit, având în vedere traficul generat. Îmi pare, totuși, că destui atei empatizează cu blogurile care au „accente de adolescent frustrat”.

 

Acum, click pe poze, citiți și luați notițe!

 

ateu 1 ateu 2 ateu 3 ateu 4 ateu 5 ateu 6 ateu 7 ateu 8 ateu 9 ateu 10 ateu 11 coment1 coment2 coment3 coment4 coment5 coment6

Tags: , , , , , , , ,

99 comments

  1. korallion.blogspot.ro/p/mic-dictionar-de-falaciozitati_11.html#argumentuldinintrebare:

    Apare când se adresează adversarului o întrebare care necesită un răspuns foarte elaborat, pentru care fie nu există timp pentru a-l prezenta, fie audienţa nu are pregătirea necesară să îl înţeleagă.

    Aşadar, dragul meu Serafim, corectează titlul:
    “Cât de complicat poate fi să citeşti şi accepţi răspunsurile complexe la o întrebare care necesită răspunsuri complexe, când nu-ţi plac respectivele răspunsuri”.

    • Nu există timp: să fim serioși, privește ce dezbateri kilometrice am postat. Vrei să zici că articolul meu necesita o carte întreagă ca răspuns?

      Nu are pregătirea necesară: Hmm. Eu vin la tine și îți arăt niște cifre. Tu îmi spui și îmi dovedești că sunt eronate. Eu recunosc asta. Tu mergi la prietenii mei și le faci cunoscută eroarea mea. Ei nu recunosc. De ce pregătire ar avea nevoie? Este exact situația dată. Cei din ASUR au recunoscut greșelile.

      Arată-mi un răspuns complex în imaginile de mai sus (scrie-mi numărul imagini).

      • Dorin Mitrut

        Draga Serafim, faptul ca ASUR a facut o eroare, voita sau nu, nu face ca pozitia atee sa fie mai subreda. Stiinta este pur si simplu un mod de a cerceta si cunoaste lumea, ce vrei mai simplu de atat? Si are doua principii de baza: 1. Elaborarea unor teorii pe baza observatiilor curente si testarea lor prin experimente viitoare. Ce vrei mai simplu de atat? Iar ideea de adevar este foarte simpla: este adevarat ceea ce se potriveste cu faptele, cel putin pana la dovada contrarie. Modul asta de a cunoste lumea este cel mai de succes pana acum (cel putin in ce priveste aplicarea cunostintelor dobandite in practica). Ideea de morala este de asemenea simpla: este moral ceea ce am decis de comun acord ca este moral. Nu exista morala absoluta ci doar morala in evolutie. Si este creatia noastra. Reusesti sa intelegi frumusetea si generozitatea acestui mod de a cunoaste lumea si acestui mod de a-ti trai viata?

        • Perfect. Deci, dacă erorile, voite sau nu, nu fac ca poziția atee să fie mai șubredă, atunci nici demisiile de la morală sau de la comportamentul creștin ale preoților, nu fac ca poziția Bisericii să fie mai șubredă, corect?

          Atunci, abuzurile sexuale, afacerile ilegale și alte treburi din categoria ăstora, sunt lucruri peste care, intuiești, oamenii trec repede. Hmm, nu prea cred.

          Biserica pretinde moralitate și bun simț. Și are scăpări.
          ASUR pretinde corectitudine și informații verificate. Și are scăpări.

          Nu e logic ca un crez neîmplinit total să te devalorizeze?

          • Dorin Mitrut

            Tocmai asta este ideea, stiinta nu este un crez, este pur si simplu o unealta prin care capatam informatii multe si corecte. Metoda in sine nu depinde de moralitatea sau intentiile celor care o aplica, este pur si simplu un instrument bun, util, cu care, daca il folosesti bine, obtii foarte multe lucruri utile. Dovada este volumul urias de cunostinte si aplicatii practice obtinute prin stiinta.

  2. Dacă știința nu e un crez, de ce ateii resping tot ce nu poate fi demonstrat de știința clasică?

    Cumva pentru că ei cred că adevărul aparține doar științei clasice?

    • Dorin Mitrut

      Nu, pentru ca ceva ce nu poate fi demonstrat sau verificat este ceva pe care nu te poti baza. Apoi chiar si in stiinta, o teorie este in primul rand doar o ipoteza, care este acceptata doar atat timp cat concorda cu faptele. Stiinta este tocmai o pledoarie pentru indoiala si scepticism, de asta nu este o credinta. In al doilea rand este intersubiectiva, tot ce ai descoperit poate fi inteles si verificat, aplicat de oricine altcineva. Inca o data, este exact ce nu este religia. Care este modul sistematic prin care religia `descopera`, `verifica`, `comunica informatiile`? Sau nu e nevoie de asa ceva? Cate informatii reale, utile, aplicabile a aflat religia prin `viziuni`, `iluminari` etc. Cat din ce a `simtit` un sfant simti si tu? Intelegi de ce nu ma pot baza pe acest mod de a `cunoaste` lumea?

  3. Te poți baza pe modul ăsta de a cunoaște lumea, dar dacă elimini toate celelalte moduri de cunoaștere, doar pentru că nu-ți place, dai dovadă de minte îngustă.

    Dacă nu poți vedea cu urechile, nu înseamnă că nu există vedere.

    Dacă știința clasică nu poate demonstra un lucru, nu înseamnă că nu există. Poate că nu e suficient de avansată să-l analizeze deocamdată.

  4. Dorin Mitrut

    Faptul ca stiinta, prin cuvantul celor mai dotati intelectual oameni de pe planeta, spune ca nu exista nici o dovada verificabila ca ceva exista e suficient pentru mine. De ce l-as crede pe cuvant pe un mult mai slab pregatit si lipsit de cunostinte elementare ca acel ceva exista? Tocmai asta este ideea, oricine poate zice orice, dar nici macar Einstein n-ar fi crezut doar pe cuvant. Mi se pare o chestie de bun simt, care ma ajuta sa ma concentrez pe chestiile reale. Inca o data, ce a aflat nou vreodata biserica prin metodele ei (viziunea, epifania, iluminarea etc)? Apropo de exemplul cu urechile, ideea ca unii au un simt special, dobandit nu se stie cum, prin care vad ce nu pot vedea ceilalti este mult mai improbabil decat realitatea simpla ca acele persoane pur si simplu mint. Cum iti explici ca ele vad, dar nu pot sa ne invete si pe noi cum fac, nu pot repeta niciodata experienta cu public, nu vad nimic care poate fi verificat practic etc? Chiar tu insuti, iei de buna orice zice oricine din jurul tau? Cum decizi cand sa crezi si cand nu? Nu aplici tu insuti o metoda de triere a informatiei? De ce crezi ca e mai buna metoda ta decat o metoda verificata si rasverificata, recte metoda stiintifica? In final, cat timp exista o eplicatie care n-are nevoie de supranatural nu vad de ce ar fi nevoie de supranatural. Nu e o chestie de placere, e o chestie de ratiune. Zi-mi tu un lucru nou pe care l-ai aflat prin metode religiase.

  5. Cei mai dotați intelectual. De ce, mare parte din aceștia cei mai dotați intelectual oameni, nu sunt fericiți? Poate pentru că se încurcă în știință și pierd esențialul? Poate pentru că nu au ajuns să cunoască prin știință esențialul vieții lor?

    Dacă ai crezut că creștinismul este o religie a oamenilor proști sau slabi intelectual, ar fi cazul să-ți reorientezi poziția. Concepția ta face parte din mentalitatea primelor secole de creștinism și care a fost combătută mult și bine de mulți învățați. Da, păi unul care are 0 cunoștiințe teologice (mă refer la toate disciplinele: arheologie biblică, limbă greacă, dogmatică, istorie etc) are mai multă credibilitate pentru tine decât unul care studiază toată viața lui chestiile astea. De ce? Pentru că îți confirmă ideile. Cauți răspunsuri potrivite, nu adevărul.

    Tocmai de-aia e supranatural, pentru că nu are rețetă fixă. Creștinismul nu e 1+1=2, nu e rugăciune+rugăciune=viziune sau minune. Chestia ține de supranatural. Și dacă crezi că atâția oameni au mințit de-a lungul de două milenii, înseamnă că trăiești într-o lume tare îngustă.

    Nu iau tot de bun. Am și eu chei de control asupra evenimentelor. Uneori, însă, pur și simplu nu cred o chestie, fără să am dovezi să nu cred. Dar atunci tac din gură.

    Pentru că știința nu e un gata fix. Știința progresează și ce i se pare acum aberație, peste 100 de ani i se va părea adevăr irefutabil. De-asta cred că e bine să nu te încrezi total în știința clasică. Și-apoi…sunt multe chestii pe care știința nu le cunoaște.

    Și cât timp nu există o explicație naturală? Ce te faci? Citesc acum cartea unui psihiatru american care dă nas în nas cu demonizarea și care-și dă seama de realitatea ei, pe tărâmul căreia știința spune „pas”.

    • Vorbesti de supranatural, ceea ce e amuzant. Eu sunt curios de ce nu se mai intampla in zilele noastre acele miracole supranaturale de care vorbeste Biblia? De ce nu mai traiesc oamenii sute de ani? Mi se pare mie sau a cam disparut supranaturalul in ultimii 2000 de ani?
      Apropo, daca crezi in supranatural, crezi si in extraterestrii?

  6. Citește Sfânta Scriptură ca să afli de ce nu mai trăiesc oamenii sute de ani.

    Se întâmplă și astăzi. Atâta că știința nu declară miracol, ci spune invariabil: nu putem explica.

    Cu extratereștrii nu știu ce să cred. S-ar putea să existe, s-ar putea să nu. E o problemă deschis pentru mine, dar nu suficient de stringentă încât să mă interesez foarte mult despre ea.

    • Pai spune-mi tu de ce nu mai traiesc oamenii sute de ani, ca tu esti expertul in scriptura.

      Se întâmplă și astăzi? Pe bune? De ce nu-mi dai exemple? Eu nu am vazut tufisuri in flacari vorbitoare, sau morti care sa invie dupa 4 zile.

  7. Să fii ateu înseamnă că ai pretenția de a ști teologie mai bine ca un teolog. Ești ateu și nu ai citit Scriptura? Jalnic. Îmi pare rău, eu nu-s Dawkins să-ți dau mură-n gură răspunsuri. Caută-le tu.

    Poate trăiești într-un univers paralel. Sunt sute, poate mii de cazuri de însănătoșiri bruște pentru care știința nu are vreo explicație. Dovadă că, în majoritatea lor, medicii sunt oameni religioși.

    Sfânta Lumină care coboară la Ierusalim, întoarcerea Iordanului, norul de pe Tabor. Îți spun ceva toate astea? Sau, din nou, Dawkins nu vorbește despre ele?

    • Alea-s minuni la tine? Iti recomand sa iesi din ignoranta caracterizanta crestinilor si sa te documentezi putin ca sa vezi ca cele 3 “minuni” mentionate de tine sunt fenomene banale si explicate deja.

  8. Dorin Mitrut

    Ce inseamna sa stii teologie? Sa stii tot ce au fabulat niste oameni cand nu se stia nici macar ca pamantul e rotund? Exista efectul placebo pe care il stim cu totii. Faptul ca organismul uman are mecanisme de autoreparare nu e nimic supranatural. Iar faptul ca o boala poate da si inapoi iar nu e ceva supranatural. Medicii nu sunt religiosi pentru ca sunt medici ci pentru ca asa au fost setati de cand erau mici in familie. Daca nu crezi pana unde poate merge acest mod de setare citeste un pic de psihologie (iti pot recomanda ce, daca vrei). Lumina Sfântă coboară si aprinde candela “neadormita” din presupusul sfant mormant in care se afla in acel moment `doar` patriarhul!!! Mare minune, ce sa zic. In plus, naiba stie ce e pe fitilul lumanarii cu aprindere spontana etc etc. Intoarcerea Iordanului este un fenomen banal care se mai intampla pe zeci de rauri (chiar si pe Amazon, Tamisa etc) si este un banal fenomen de maree. Pe muntele Tabor se coboara un nor in fiecare zi, ce mare lucru ca e unul si in ziua aia? In plus, oare pana cand o sa-si mai aroge ca minune biserica orice fenomen inca neexplicat? Ma mir ca inca se mai numesc minuni cele 3 (cele mai mari, chiar), poate ar fi cazul sa treaca la altele. Hai sa trecem la lucruri mai serioase.

  9. Nu se știa, dar se profețea.

    Isaia 40, 22: „El stă în scaun deasupra cercului pământului; pe locuitori îi vede ca pe lăcuste; El întinde cerul ca un văl uşor şi îl desface ca un cort de locuit.” Și cercul prin care se traduce cuvântul ebraic semnifică inclusiv forma sferică.

    Atunci de ce să mai studiem filozofii greci? Nici pe vremea lor nu se știa, chiar dacă se intuia. Aristotel sugera la vreo 300 de ani după Isaia că Pământul ar putea fi sferic.

    Dar parcă era vorba că oamenii de știință sunt atei în mare parte. Sau medicii nu fac parte din categoria oamenilor de știință? Cu efecte de autoapărare sau alte chestii să-mi vii când vei avea studii pe medicină.

    Așa zic și io. Naiba știe ce-i pe acolo. Așa zice și știința: naiba știe ce-i pe acolo că nu-i nimic explicabil. Amuzantă replica ta. Iordanul se întoarce o singură dată pe an și doar într-un loc. Amazon, Tamisa cu ce ocazie se întorc?

    Pe Tabor se coboară un nor în fiecare zi? Asta nu o știam. Poate vrei să-mi detaliezi studiul tău cu privire la fenomenul ăsta.

    • Dorin Mitrut

      Nu trebuie sa-ti demontez fiecare argument. Ce faci tu este una din greselile de argumentatie: arunci o gramada de `argumente` si treci cu usurinta peste cele care ti se demonstreaza ca sunt false pana dai de unul la care oponentul nu stie raspunsul pe loc. Chiar daca nu stie nimeni de ce coboara norul tot nu inseamna ca il coboara dumnezeu. Inainte nimeni nu stia ce sunt eclipsele sau fulgerele sau cauza bolilor dar nu erau din cauza lui dumnezeu. Iar cercul de care zici poate insemna orice altceva. Cand vrei sa spui ceva clar pe care il stii nu scrii in dodii, scrii precis. Oamenii de stiinta chiar sunt atei in mare parte (uite aici: http://zergu-si-credinta.blogspot.ro/2012/07/50-de-oameni-de-stiinta-despre-dumnezeu.html)(e si lista lor, daca stii ceva despre mai putin de 10 din ei chiar ca ai trait degeaba), eu vorbeam de aia care nu sunt. Iar sa spui ca marea majoritate a medicilor sunt crestini e o afirmatie foarte hazardata. Cu lumina sfanta uita-te aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Lumina_Sf%C3%A2nt%C4%83. Cu Iordanul uita-te aici: http://www.9am.ro/stiri-revista-presei/2008-01-27/iordanul-nu-s-a-mai-intors.html sau despre alte rauri care se intorc o data pe an: http://stirileprotv.ro/stiri/international/fenomen-special-pentru-surferi-raul-din-china-care-curge-invers.html.
      Nu te mai chinui cu minunile astea, ele sunt doar o gaselnita pentru a atrage turisti sau adepti. Inca o data, sa zici ca orice nu pricepi e o dovada in sprijinul existentei lui dumnezeu este o afirmatie care inchide orice discutie rationala. E ca si cum as spune eu ca, de fapt, vecinul meu face sa coboare norul si cred asta pentru ca mi-a spus sora mea, care nu greseste niciodata. Ti se pare ca ce zic eu e improbabil sau prostesc. Da-ti seama ca si ce spui tu e la fel. Si in final, uite si o idee despre cum functioneaza religia: http://www.certitudinea.ro/articole/societate/view/povestea-celor-cinci-maimute 🙂

      • Ba chiar trebuie să demontezi fiecare chestie, atât timp cât îi contești veridicitatea.

        Dacă oponentul nu știe răspunsul înseamnă că ar fi cazul să analizeze situația. Înseamnă că nu ști suficient de bine.

        Vorbești de fulgere, eclipse, boli. Toate cu caracter destul de întâmplător. Norul de pe Tabor e o chestie datată și localizată. Nu poți face o comparație.

        Poate însemna altceva pentru unul care nu a studiat Vechiul Testament. Dar pentru unul care știe ebraica și știe cu ce se mănâncă Tora, cercul nu poate reprezenta altceva. Nu poți să vii tu, un neinițiat și să spui că specialistul greșește. E copilăresc.

        N-am contestat informația că majoritatea oamenilor de știință ar fi atei. M-am întrebat dacă medicii nu-s incluși în categoria oamenilor de știință. Nu e o afirmație hazardată. Nu știu să se fi făcut un studiu, dar sunt convins că peste jumătate dintre ei s-ar declara religioși.

        Cu Lumina Sfânta argumentația e foarte slabă. Nu poate demonstra o serie de chestii ce se întâmplă în fiecare an. Candele din exteriorul capelei care se aprind singure, lumina care-i văzută de toți credincioșii când coboară (youtube it), lumânări ce se aprind singure în mâinile credincioșilor din afara bisericii Sf. Mormânat. Multe aiureli. Cu rușii e o simplă chestie de orgoliu: care e mai ortodox. De altfel, citește o nuanță din text: „ Nu se spune cum s-ar putea ca această flacără perpetuă să fie păstrată aprinsă.” Nu-i nimic demonstrat. Totul e bănuială și ipoteză în ce scrie aici și în alte surse de pe net și nicio teorie nu poate acoperi toate fenomenele ce se întâmplă. Nici măcar teoriile adunate.

        Da, știu de anul în care Iordanul nu s-a întors. O singură dată. În sute, mii de ani. La fel s-a întâmplat și cu lumina, când patriarhul s-a implicat în niște jocuri politice. Dar regula e că se aprinde și se întoarce. Nu sesizezi?

        Nu văd și vreo dată anume când râul ăsta curge invers. Dar nu asta e problema. Problema e că, datorită narcisismului, ajungi să crezi că găsești răspunsuri științifice pe internet. Eroare. Studiază adânc problema. N-ar fi așa mulți oameni acolo dacă ar fi așa ușoară problema, fii sigur.

        Problema voastră în general e că vă ghidați după multe păreri ale oamenilor de știință, nu după adevărate analize științifice. Apoi, altă problemă e că credeți că puteți rezolva toate problemele religiei. Voi sunteți și psihologi, și fizicieni, și chimiști, și lingviști, și experți în istoria religilor, și medici. Toate de ocazie și toate dependente de ce scrie pe net. E apogeul mediocrității. Nu poți să îți exprimi păreri cu pretenții de sentință despre atâtea subiecte și când vine un specialist să-i spui: tu nu știi, eu știu. E narcisism în formă finală. Accept agnosticii, dar ateii mă dau gata cu siguranța lor. Un adevărat om rațional are îndoieli și pe subiectul pe care îl studiază și despre alte subiecte se interesează mai mult decât își dă cu părerea.

        • La fel cum ateii te dau gata cu siguranta lor, asa ne dau si pe noi gata crestinii cu siguranta lor. Cand vad un om care se bate cu pumnul in piept spunandu-mi ca el stie sigur ca exista un zeu in cer pentru ca asa scrie intr-o carte din epoca bronzului, ma apuca rasul.

          Daca vrei sa vezi lumini care se aprind singure si alte scamatorii de genul asta, uita-te la David Blaine si alti magicieni din ziua noastra, si ei fac chestii pe care omul de rand nu si le poate explica. Diferenta e ca Blaine e om normal la cap si nu pretinde ca e vreun sfant care face minuni.
          Fa un exercitiu de imaginatie, gandeste-te ce ar fi daca ar merge David Blaine la un trib din jungla amazoniana si ar face cateva trucuri uzuale cum ar fi levitatia, mersul pe apa, aprinderea focului din nimic si altele. Ce ar gandi primitivii despre el? ca e un zeu.
          Exact cum au gandit si primitivii de acum 2000 de ani.

          • Problema e că ateii sunt, de cele mai multe ori, foarte agresivi. Creștinii adevărați nu îi freacă la cap pe atei. Dar, se pare că fără să frece la cap pe creștini cu ideile lui, ateul nu e ateu.

            Nu știu cine e David Blaine și nu-mi bat capul cu el. David Blaine o fi de câțiva zeci de ani. Lumina de de aproape două milenii de la prima atestare documentară. Și lumina nu a demonstrat-o nimeni și nu e o putere magică a unui om. Lumina a fost preluată de zeci de patriarhi până acum și nu cred că iluzionismul e criteriu de alegere a patriarhului Ierusalimului.

        • Dorin Mitrut

          Eclipsele au caracter intamplator iar norul de la Tabor e o chestie datata si localizata??? Este o fraza definitorie pentru toata argumentatia ta. Oricine din lumea asta poate calcula o eclipsa la secunda cu 2000 de ani inainte iar marele patriarh nu poate prevedea nici macar ca anul asta raul Iordan nu se intoarce. Ce convenabil sa stii dupa aia ce a fost (nu ti se pare copilaresc sa vii cu astfel de argumente apropo de lumina si rau? Si o nesimtire sa chemi atatia oameni acolo ca sa vada ce? Nimic). Si daca era asa clar in cartea aia ca pamantul e rotund de ce pana acum cateva sute de ani erai ars pe rug (de biserica!!) daca sustineai asta iar abia acum cativa ani a fost reabilitat Galileo Galilei (care a fost profund religios, doar ca-i placea adevarul era vina lui). Si in final, daca mai tii minte, eu am scris: “Stiinta este tocmai o pledoarie pentru indoiala si scepticism”. Despre ce narcisism vorbesti? In final, nu mi-ai dat nici un exemplu de predictie precisa sau de descoperire obtinuta prin metode religioase. Mai gandeste-te.

          • Întâmplătoare în sensul în care nu au o dată la care apar în fiecare an.

            Cum ziceam, o singură dată nu s-a întors Iordanul.

            Pentru că și printre oamenii religioși au existat oameni care au ținut prea mult la putere și la narcisismul lor. Și da, a fost o eroare. Oamenii religioși nu sunt sfinți din start, ci candidați la sfințenie.

            Pledoarie pentru îndoială și scepticism. Dar de ce, în îndoiala voastră nu lăsați și posibilitatea ca Dumnezeu să existe? Îndoiala voastră nu e completă, e doar de jumate.

            Nu mă interesează să argumentez chestia asta în fața unuia pe care-l interesează scepticismul doar când vine vorba de religie. Când vine vorba de presupusă știință, îndoiala dispare brusc. Îmi dai o pagină de pe wikipedia și îmi zici că e chestie demonstrată? Așa ceva? Să fim serioși. Unde e îndoiala? În cur, maestre.

    • Pamantul nu e sferic. Este usor turtit dar sferic in niciun caz.
      2. pasajul isaia 40:22 se poate face refrinta la un pamant plat si circular, asa ca o farfurie cu cerul reprezantand un dom hemisferic si tare deasupra lui. Cerul este vazut ca un ecran de sticla (Geneza 6:20).
      Egiptenii antici cunosteau ca pamantul este rotund inca din anii 2550 i.en. cam cu 1000 de ani inainte de cand ziceti ca s-a nascut Moise. In 532 i.e.n Pitagora era constient de forma rotunda a pamantului observand forma lunii si soarelui. Nici egiptenii si nici Pitagora nu studiasera Biblia in prealabil ca sa afle forma de acolo. Oricum sa iei biblia ca reper stiintific e jalnic.
      Iov 26:11 11. Stâlpii cerului se clatină şi se înspăimântă la mustrarea Lui.
      Cine a vazut pilonii pe care se afla pamantul?

      Iov 38: 5. Ştii tu cine a hotărât măsurile pământului sau cine a întins deasupra lui lanţul de măsurat?
      6. În ce au fost întărite temeliile lui sau cine a pus piatra lui cea din capul unghiului,
      Si unde e fundatia lui? Deci e limpede ca ei vedeau pamantul plat acoperit de o semisfera rotunda care era cerul. Cred a tu n-ai impresia asta acum. Deci ar trebui sa ocolesti biblia ca nu mai traiesti atunci.

      3. Si minunea de la ierusalim, minunea cu fosfor alb care se autoaprinde. http://www.youtube.com/watch?v=pd-o8ineMuE uita-te la asta 😉

      • Fosforu vieții ce o fost descoperit în 1669 și primele atestări documentare ale minunii vin din secolul III. Vai de ea demonstrație. Dar iar comentăm off-topic.

  10. Dorin Mitrut

    Se pare ca n-ai nici cea mai mica idee despre ce este de incredere si cenu. Amesteci fara noima parerea unui om de stiinta cu a unui preot etc etc. Daca tu crezi ca parerea personala a unui preot poate fi pusa pe acelasi palier cu o argumentatie stiintifica, bazata pe matematica si experimente, atunci ai dreptate. Se pare ca la tine discutia e castigata de cel care scrie mai mult, nu de cel care argumenteaza mai bine. Asta e motivul pentru care clamezi ca nu ti-a raspuns nimeni acceptabil la intrebarea ta, pur si simplu nu te intereseaza ce zic ceilalti, tu vrei doar sa fii ultimul care zice ceva. Deci daca se aprinde o lumanare si tu nu stii de ce atunci e o minune. Daca un rau curge invers si ti se arata de ce fizic nu te intereseaza. Daca ai spus ca se intoarce in fiecare an si ti-am aratat ca nu-i asa tot nu conteaza. Nu mai e nimic de zis, n-ai decat sa crezi ce vrei, e timpul tau. Cu bine.

    • Cu bine și ție. Îți recomand să studiezi în continuare și, cum spunea un mare psihiatru american, să nu confunzi părerea unui om de știință cu concluzia științifică.

      Apoi, încearcă să nu-ți dai cu părerea pe fenomene sau domenii ce nu le cunoști. Studiază-le, altfel nu ai dreptul să le contrazici.

      Să auzim de bine!

  11. Singur te contrazici. Părerea unui preot rus e stiințifică sau nu?

    Apoi, să nu vorbim despre cât de exacte sunt informațiile pe wikipedia…

    Sigur de-aia n-a răspuns niciunul. De ce nu încerci tu să o faci? Pentru că ai un minim de logică ce te împiedică să te faci de râs singur. Nu oferă un răspuns pe subiect pentru faptul că faza e cât se poate de limpede și oricine încearcă să spună altceva alunecă în derizoriu.

    E o minune atât timp cât are vreo legătură cu religia. Iordanul curge invers în ziua Bobotezei, lumina vine doar de Paști (indiferent în ce dată ar cădea) și norul coboară pe Tabor doar la Schimbarea la față.

    Știam că nu s-a întors într-un an. Dar aia era singura excepție.

  12. Illumielle

    ”Într-un final, cu jumătate de gură, unul dintre ei a recunoscut: propaganda e mai importantă ca adevărul pentru umanișt”

    Ar trebui să dai și citat. Ce ai scris aici poate fi considerat om de paie.

    Acum să discutăm de ceva mai hazliu.

    ”El stă în scaun deasupra cercului pământului”

    Presupun că cei care au scris biblia nu erau chiar atât de cretini să creadă că Pământul(cu literă mare) este mulțimea tuturor punctelor din plan, egal depărtate de un punct fix și voi folosi definiția extinsă pentru cerc, care include discul. Surpriză! Discul e plat.

    Tu presupui că cerc înseamnă sferă, sau bilă. Ce înseamnă ”deasupra” pentru o sferă? Este aceași greșeală ca la înălțarea lui Iisus.

    Încă ceva. Tu știi ceva despre Dawkins, dar totuși zici prostia asta:”Accept agnosticii, dar ateii mă dau gata cu siguranța lor”, de parcă ar exista o incompatibilitate între agnosticism și ateism.

    • Am postat discuțiile integral. Dar pentru voi e ceva obișnuit să comentați ceea ce nu cunoașteți. Citește ce-am postat și apoi comentează.

      Nu pot să zic că ar exista incompatibilitate între ateism și agnosticism, dar e diferență mare, pentru mine cel puțin. Unul caută răspunsuri sincer, iar celălalt se mulțumește cu puținul pe care îl vrea el ca adevăr.

      • Illumielle

        Nu ai legat un comentariu de afirmația ta. Degeaba le-ai afișat pe toate.

        ”Nu pot să zic că ar exista incompatibilitate între ateism și agnosticism, dar e diferență mare, pentru mine cel puțin. Unul caută răspunsuri sincer, iar celălalt se mulțumește cu puținul pe care îl vrea el ca adevăr.”

        Tu chiar nu vezi contradicția de aici?

  13. Serafime… nu faci decât să demonstrezi că inteligența este doar a ateilor. Dar ai timp să te trezești!

    • Oho…desigur.

      Am mai auzit legenda. Kant, Pascal, Copernic, Heidegger, Kierkegaard etc. Mama lor de fraieri că analfabeți o mai fost.

      Și Darwin, alt fraier ce spunea că niciodată nu a putut fi ateu în sensul să fi negat existența unei divinități.

      Îți dai seama? 85% din planeta asta îs niște fraieri fără pereche.

      • Ateu, pentru tine, este cel ce este împotriva BOR de fapt și acest sens l-am folosit eu. Filosofii ăștia sunt doar pe placul bisericii, în nici un caz nu reprezintă adevărul. Încă nu s-a născut omul ăla și nici nu s-a scris cartea aia care să conțină absolutul!
        Toma de Aquino, după ce a avut iluminarea, a tăcut până la sfârșitul zilelor lui. A realizat ce a însemnat de fapt viața lui de teolog… Și, vorba lui, în această viață putem afla doar ceea ce Dumnezeu nu poate fi!

        • Lasă vrăjelile astea. Nu pricepi că le-am fumat deja? Vrei să te întreb și pe tine de 5 creștini ortodocși practicanți care aderă la dezideratele de mai sus? Citește dialogurile de mai sus. Nu mă mai obosi cu idei la care am mai răspuns.

          Nici n-am zis că ar conține absolutul. De unde ai scos-o? Vroiam să-ți expun câteva mostre de fraieri, că doar inteligența aparține doar ateilor.

  14. 🙂 Eu îți înțeleg frustrarea și după aroganța pe care o afișezi se vede lipsa de maturitate. Înțeleg că ai îmbrățișat o carieră și-ți este greu să admiți că ceea ce tu credeai stabil este de fapt pe moarte. Tu crezi în vorbe moarte și te pregătești să slujești morminte. Și marele păcat este că gândești cu mintea altora… Dar ești tinerel și ai timp să schimbi lucrurile și să afli cu toată umilința că nu știi nimic – absolut nimic!

    • E drept, e lipsă de maturitate să-i ceri unui om să citească ce ai postat înainte să comenteze. Din latini ne tragem…ne place mai mult să comentăm decât să aflăm adevărul efectiv.

      De la revoluția franceză, prin comunism, îi tot pe moarte. Atâta că nu mai moare…mama ei de treabă. Fii pe pace.

      Dacă ți-ai asuma și dumneata ultimul îndemn ar fi ceva extraordinar. Ar însemna să ieși din gloata de oameni beți de internet. Poate vreodată o să reușești să deschizi ochii să vezi că tocmai poziția asta o adopt de foarte multe ori. În schimb, dumneata nu o adopți deloc.

  15. Bine, Serafime… îți urez să crești mare!

    • Vă doresc mai mult studiu și mai puține păreri, mai ales pe subiectele ce nu-s așa de ușor de controlat. Adică mai mult echilibru.

      • Tu încă nu ai ani de când știi să citești câți am eu de studiu! Vei fi fiind tu fiul popii ăla deștept dar altceva decât definiții și multă aroganță nu ai în cap. Când ai să înveți să ai propriile tale idei și gânduri apucă-te de publicat, dar până atunci stai în băncuța ta! De fapt reprezinți cu succes noua generație pseudointelectuală care trăiește cu impresia că, dacă are o bibliotecă în casă și trei citate în cap, poate liniștit să-și ia și doctoratul. Copile, ești prea verde pentru idei de valoare, mai cu seamă în câmpul ăsta. Este nevoie de timp, acum abia însămânțezi… mai este până încolțește!

        • Oare cine vorbea despre aroganță? 🙂

          Cu alte cuvinte, tu vrei să-mi spui că știi destule ca să decizi ce e corect sau incorect în religie. Amarnică și infantilă concepție. Unii spun că din învățat nu ne oprim niciodată. Tu se pare că te-ai oprit…

          Inteligența nu stă în cât de original ești. Tu ești adeptul concepției că trebuie să negăm importanța apei pentru om doar pentru a fi originali. Specific doar, ca acei 95% din atei.

          Îmi pare că ajungi la frustrare.

          • Încă aștept să aud ce studii îndelungate ai.

            Și încă aștept să aud cărțile de teologie citite în acești peste 19 ani de studiu.

            Dar îmi dau seama cum s-au scurs anii ăștia de studiu: o carte de-a lui Dawkins sau despre misticism la 2-3 ani. Așa…să tot studiem.

          • Îți plac ateii ăștia, nu? Te fascinează curajul lor, curaj pe care îl și invidiezi! Și Dawkins te omoară… Probabil că acum tremuri excitat așteptând comentariul meu pentru a mai putea da un răspuns savant. Ești patetic! Crești mare, puișor, crești mare și apoi mai vorbim. Acum ești doar un răsfățat cu aere.

  16. În fine, cu atâtea studii intuiesc că ești vreun profesor vestit de istoria religiilor, filosofie sau ceva de genul.

    De ce îți mai bați capul cu prostimea?

  17. Mă fascinează prostia voastră de a crede că ați apucat adevărul absolut de picior.

    q.e.d.

    Altă demonstrație despre cât poate rezista un liber cugetător până să cedeze și să treacă la atacuri personale. Orice alt cuvânt e de prisos cu asemenea exemplare.

    • Serafime… Ești tu care ataci pe toată lumea, ești tu care știi tot, tu ești cel deștept. Ești doar unul dintre milioanele de oi care urmează o adunătură de hoți. Ieși din turmă și încearcă să vezi ansamblul, altfel n-ai să reușești să vezi decât fundul celui dinaintea ta. N-ai demostrat nimic… doar propria ta platitudine!

      • Nu știu tot. Știu ceva dintr-un domeniu. Atâta că nu-mi dau cu părerea despre domeniile ce nu le cunosc, spre deosebire de tine.

        Eu-s o oaie ce urmez o adunătură de hoți mare, tu urmezi una mai mică. Altă diferență nu există.

        Te uiți la deget și ai impresia că vezi universul. De fapt, nu vrei să dai degetul jos să vezi panorama. Pentru tine, degetul tău e lumea.

        Tot aștept să-ți aud studiile, să aflu și eu ce ilustru contemporan îmi comentează aberațiile.

        • :))))) Asta cu degetul e veche… Mă gândeam că de aici ni se trage, tu vezi panorama pentru că încă îți mai ții degetul în nas. Nu vezi nimic Serafime, ceea ce vezi tu este ceea ce-ți arată alții. Tu nu ești liber, tu nu ai libertatea să-ți ridici privirea.

          • Veche, dar bună. De obicei, învățații nu recurg la jigniri și nu-și pierd atât de repede echilibrul. Pentru sfert-docți, însă, e ceva la ordinea zilei.

            Am înțeles cât de învățat ești. Ai studiat pagini de internet, nu cărți. Doar de-asta eviți să răspunzi la întrebarea mea.

            Onorabile profesor, închide calculatorul și fă ceva mai folositor. La vârsta pe care o ai internetul n-ar trebui să fie principala preocupare.

  18. Bine, doctore! Așa e, ai dreptate! Bine mi-ar sta mie să mă justific în fața ta!

    • După atâtea comentarii subunitare din punct de vedere intelectual, nu mai e nevoie.

      Oricum, îmi rezerv dreptul de a șterge discuția asta, care oricum nu este pe subiectul dezbătut de articol. Apoi, nu-mi permit să las comentarii din care eleganța lipsește cu desăvârșire.

  19. Dorin Mitrut

    Serafim, dupa toate discutiile avute s-a schimbat ceva in felul tau de a gandi? Ai evoluat cumva in incercarea de a-i intelege pe atei? Cum? Ce ar putea sa-ti schimbe pozitia? Eu iti pot spune ce ar putea sa mi-o schimbe si dumnezeu cu siguranta ar avea mijloace sa ma convinga ca exista (solutii la problemele nerezolvate ale lumii, aparitii la momente anuntate la care sa fim cu totii de fata, fizic sau prin transmisiuni video, informatii sau tehnologie care depasesc nivelul nostru actual etc etc. Nu ti se pare curios ca o fiinta asa de puternica si omniprezenta nu gaseste nici o metoda de a-i convinge pe atat de multi oameni ca el exista?). O teorie stii si tu ca nu are sens daca nu da si o metoda prin care a-i putea sa o infirmi (adica trebuie sa fie falsificabila). Deci, CE ar putea sa-ti schimbe pozitia? Te-as ruga sa raspunzi doar la obiect. Multumesc.

    • Nu ți se pare ciudată că îi convinge pe mulți și nu îi convinge pe puțini? Dacă Dumnezeu ar fi un așa țăran, încât să facă giumbușlucuri la fiecare pas doar pentru a crede toți în El, înseamnă că ar fi un dumnezeu disperat de creaturile sale și, mai important, ar anula libertatea cu care suntem înzestrați și datorită căreia tu poți spune: „Nu cred în tine, Doamne”.

      Am avut și încă am nenumărate discuții. Dar nu din discuții atei-creștini îmi construiesc părerea. Ar fi o greșeală. În discuțiile astea, ateii nu vor să ajungă la adevăr, cât vor să câștige o închipuită dezbatere. Se visează că ar fi Dawkins versus creștini și devin disperați. Îmi construiesc părerea din dialogurile dintre ei de pe grupuri. Unde văd că sunt la fel de ipocriți ca mulți dintre creștini. Unde văd că există și acolo rasism, intoleranță, analfabetism, misoginism etc, lucruri ce le reproșează oamenilor religioși. Sigur, mai observ și câte unul mai echilibrat, mai temperat, dar de regulă îi observ că postează rânduri în care anunță că ies din grup. Și motivele de mai sus le acuză și ei.

      O chestie care mi-ar schimba poziția față de atei, în sensul de a-i privi ca pe niște oameni normali, ar fi să renunțe la antiteism. Să renunțe să-l copieze pe Dawkins în disperarea lui, să renunțe să devină niște sectari mai noi care te agasează zilnic cu părerile lor despre adevărata cale. Aș vrea niște atei mai moderați, mai cu bun simț, cu smerenie față de știință. Nu mai vreau să văd atei obsedați pentru care condiția sine qua non a ateismului lor e să „evanghelizezi” creștinii.

    • Apoi, se zice, nu știu cât e de adevărat, că însuși Einstein spunea că „Mi-e teamă de ziua când tehnologia va înlocui interacțiunea umană. Lumea va avea o generație de idioți”.

      Nu cred că dezvoltarea tehnologiei e foarte benefică. Există, desigur, segmente, în principal cel medical, unde cred că e benefică. Dar în rest…mă îndoiesc.

      Deci, cum zicea Steinhardt, Dumnezeu nu ne vrea idioți.

    • Dorin, după tine, o entitate nenăscută și nepieritoare, imuabilă,omniscientă, omnipotentă, omniprezentă ce necesitate ar avea să te convingă pe tine sau pe oricare altul? Dacă propria-ți existență nu te convinge la ce miracol te-ai aștepta? Știința, ca și religia dealtfel, ar trebui să renunțe la aroganța care le caracterizează și să caște ochii. Este totul legat într-o logică matematică. Nu-i nevoie de miracole ci de ochi care vor să vadă! Îmi amintesc de întâmplarea unui controversat fizician care participa la o conferință unde se discutau diverse teorii pe tema nașterii universului. Unul dintre oamenii de știință în încercarea de a ilustra expansiunea universului, a dat ca exemplu un balon pe care ar fi lipite corpurile cerești și în care cineva suflă.Fizicianul nostru a pus o singură întrebare care l-a costat cariera: “Cinei tipul care suflă în balon?”.

      • Asta vorbește despre unul din ultimele articole puse zilele trecute în care prezentam un documentar despre cenzura oamenilor de știință ce studiază posibilitatea unui design inteligent.

  20. Dorin Mitrut

    Am intrebat ceva foarte simplu, ce te-ar convinge ca nu exista dumnezeu?

    • Mă gândeam că te referi la atei. Măi, adevărul e că nu m-ar convinge mai nimic. Dincolo de latura rațional-istorică a existenței lui Dumnezeu am și destule confirmări cât se poate de personale în relația mea cu Hristos. Și chiar dacă rațional, imposibil și asta, de altfel, aș afla că nu există, ar fi imposibil să trec peste acele momente inexplicabile. Dar, oricum, rațional-istoric Hristos nu poate fi combătut. Răspunsul e nimic.

      • Dorin Mitrut

        Atunci ce mai conteaza pentru tine ce spun cei care nu cred in dumnezeu. Tu oricum n-ai sa tii cont de ce zic ei. Nici macar nu poti sa le schimbi parerea, pentru ca toate dovezile tale sunt subiective, doar tu ai trecut prin acele momente inexplicabile, pentru ceilalti ele nu inseamna nimic. Si spui chiar tu, relatia ta cu Hristos este personala, nimeni nu poate avea acces la ea decat tu. N-ar trebui sa fie intersubiectiva o notiune asa de omniprezenta ca dumnezeu? N-ar trebui sa o intelegem toti la fel si n-ar trebui sa stim destul de clar despre ce e vorba pentru a ne-o putea impartasi intre noi?

        • Nu ar trebui să fie. Dumnezeu ne tratează pe fiecare în parte diferit, potrivit cu firile noastre. Nu are o unitate de măsură pentru toți pentru că El știe ce care e starea fiecăruia. Poate că ce e la Ghiță păcat mic, făcut pentru că „nu știe să deosebească dreapta de stânga”, la mine că știu atâtea chichițe, e păcat mai mare. Pentru că știu și nu fac. De-asta e bine să fie un comportament personal.

          Nu contează chiar atât de mult cum pare cei care nu cred în Dumnezeu, oricum are El căi să-i aducă înapoi, nu stă creștinismul în mine. Ce mă fascinează e mediocritatea intelectuală de care dau dovadă ateii, în aparență oameni educați. Ei studiază para-teologie și para-știință de pe internet și cred că apucă adevărul de picior. Deunăzi l-am auzit pe unul ce zicea că e ateu încă de la grădiniță. Și nu glumea băiatul. Dar dispare în timp fascinația. Mai zgândăr un pic treaba și apoi îi las în pace că n-am toată viața pentru chestii de-astea.

          Dovezile mele sunt, în ultimă instanță doar, subiective. Până acolo trebuie să treci de niște argumente de bun simț, de niște argumente raționale etc pe care eu le prezint mai rar. Se studiază treburile la teologie pentru cine e interesat de subiectul teologiei sau al istoriei religiilor. Pentru cine e interesat de para-teologie și para-istoria religiilor…se studiază oriunde. Chiar și Dawkins poate preda.

  21. Dorin Mitrut

    Apoi despre ce giumbuslucuri vorbesti? O fiinta rationala si atotputernica ar putea foarte usor sa ne convinga ca exista, cum te pot si eu convinge ca exist. E chiar asa greu pentru el sa fie putin mai prezent? Sau crede ca nu merita efortul? Sau are nevoie de tine sau ceilalti sa ne explice noua de ce nu-l vedem. Care e logica? Si de ce trebuie un mare biolog ca Dawkins sa fie disperat, n-ar putea dumnezeu sa-l linisteasca? De ce se comporta asa dumnezeu, care este o fiinta numai iubire si bunavointa? Care este pentru tine un semn evident pe care ni l-a dat dumnezeu si noi nul-am vazut? Ceva ce-ar putea fi doar semnul lui dumnezeu si nimic altceva.

    • Oare n-ai prins deloc faza cu libertatea? Tu chiar crezi că Dumnezeu nostru e un dictator, care stă cu fulgeru în mână să trăznească pe cine nu-i de acord? Ce rost ar mai avea atunci viața omului și poruncile Lui fără libertatea de a le respecta sau nu, de a-L vedea pe Dumnezeu sau a refuza să-L vezi? Doar un singur răspuns are comentariul tău: libertatea.

      • Dorin Mitrut

        De ce trebuie atat efort ca sa il vezi pe dumnezeu? Atata energie pierduta doar pentru a ne dovedi noua ca exista. Nu era mult mai simplu si practic sa fie foarte clar ca exista si sa ne ocupam de altceva? Nu e vorba de trasnit ci doar de bun simt din partea lui dumnezeu. De ce dumnezeu nu face ceva ce oricarui om i se pare de bun simt si anume sa fii clar in exprimare? Ti se pare corect din partea lui sa fie atat de ascuns si pretios la vedere? Daca ar fi clar ca exista n-am mai fi liberi? De ce?

        • E cât se poate de clar pentru cine studiază problema fără a avea o predispoziție către un anumit rezultat. E foarte clar în exprimare. Primele întrebări nu mi le adresa mie că nu-s atât de apropiat de God ca să știu treburi de-astea.

          • Dorin Mitrut

            “E cât se poate de clar pentru cine studiază problema fără a avea o predispoziție către un anumit rezultat.” De ce crezi ca unii au o predispozitie pentru un anumit rezultat? De ce unii n-ar dori sa afle daca exista dumnezeu? Sau mai grav, ar face orice ca sa nu afle. De ce s-ar teme o persoana sa-l afle pe dumnezeu? Dar nu s-ar teme sa declare fatis ca nu crede in el. Unii sunt rai sau gresit facuti sau care e explicatia?

          • Știi, în politică, dacă ești sărac și puțin educat, votezi partide de stânga. Cu cât ești mai bogat și mai educat, începi să votezi partide de centru sau de dreapta. Experiența acumulată de un om îl predestinează într-un fel să accepte o teorie mai degrabă decât alta. Să zicem că ești dintr-o familie săracă și undeva în copilărie ai dat peste un bussines-priest cum știm bine că există. Mai târziu, tu vei vrea să afli de existența lui Dumnezeu. În primul rând, nu vei putea să scapi de chestia care ți s-a întipărit: nu poți elimina subiectivitatea din procesul ăsta. În al doilea rând, există o probabilitate mare să studiezi mai mult opere ce combat religia, pentru că în adâncul tău îți dorești să nu existe un Dumnezeu, pentru că un „slujitor” al lui te-a dezamăgit.

            Apoi, știi bine, pe internet este o modă ateismul. Pentru generația prezentă și pentru cele viitoare valoarea stă mai puțin în adevăr decât în modă. Nu mai contează adevărul, ci ce este la modă. Și pe internet e la modă să fii ateu, indiferent dacă ai citit ceva sau nu.

            În ultimul articol am postat niște cuvinte dintr-un interviu cu Cristi Mungiu. El îl citează pe George Wald, un biolog laureat cu Nobelul, cu o frază ce poate să-ți răspundă mai bine ca mine: „S-a demonstrat ştiinţific că viaţa nu a apărut pe Pământ în mod accidental, dar atât de mult îmi doresc să nu cred în Dumnezeu, încât aleg să cred în teoria asta despre care s-a demonstrat că ar fi falsă.”

            Și da, se pare că există oameni care nu pot să creadă în Dumnezeu. Dar ei nu-ți aduc niciun fel de pseudo-argumente raționale, ci îți pun în față un singur argument intim. Dar ei nu sunt decât 0,001% din atei.

  22. Dorin Mitrut

    Serafim, imi pare rau, dar m-am documentat apropo de ce a spus George Wald. Este stiut ca asa zisul citat care i se atribuie este o facatura a celor care sustin creationismul. Cristi Mungiu este orice, dar nu si om de stiinta, astfel incat, spre rusinea lui a inghitit ce scria pe un site in care se afla aceasta facatura si l-a mai si folosit intr-un interviu. Ce a spus cu adevarat George Wald si in ce context poti vedea aici:
    http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/part4-2.html
    Mungiu e un om minunat, dar greseste la fel ca oricare altul cand isi da cu parerea intr-un loc in care, evident, nu se pricepe. Stii si tu ca exista o gramada de interpretari voit eronate a ceea ce au spus oamenii de stiinta, asta fiind unul din cazuri. Am reflectat la argumentatia ta despre predispozitia catre un anumit rezultat, dar argumentatia ta functioneaza exact la fel si in sens invers (ar arata cum devin in mod gresit unii oameni religiosi). Ramane intrebarea de ce unii oameni aleg sa-l nege pe dumnezeu, desi el este omniprezent, omnipotent si omnibenevolent. Poti sa-mi spui ce anume te-a facut pe tine sa crezi in dumnezeu? Ceva ce nu putea fi explicat DECAT prin dumnezeu?

    • Categoric că funcționează și în sens invers. În cazul meu, credința a venit mai întâi în mod natural, prin educația familiei și a societății în general. Confirmările ulterioare, perioada în care am trecut de la o credință „c-așa am fost învățat” la o credință „că știu și că cred” a fost marcată pe de o parte de studiul teologiei și pe de altă parte de acele, destul de multe chestiuni din viața mea care doar o putere superioară mie le putea provoca. Dar, din păcate, acele chestiuni sunt foarte intime. 1-2 persoane le cunosc și nu pe toate, deci nici măcar familia nu le știe. Asta pentru că fac parte din cea mai adâncă intimitate a mea cu Hristos, în care El mi-a demonstrat la momentul potrivit tot ce trebuia să știu.

      • Dorin Mitrut

        Practic nu ar avea nici o importanta ce crede un om, daca credintele lui nu s-ar manifesta in nici un fel in comportamentul sau. Intrebarea este, un credincios va avea o parere diferita sau neavantajoasa despre un om daca stie ca e ateu si invers, la fel un ateu despre un credincios? Daca un om isi formeaza automat o parere mai proasta sau mai buna despre cineva in functie de credinta lui atunci avem deja un sambure al viitoarei discriminari intre oameni. Daca un crestin considera automat ca un ateu nu are puterea de a intelege divinul iar un ateu ca un credincios nu are puterea de a intelege realitatea, desi cu totii avem evident sentimente, ratiune, etica, iubire etc in cantitati care (cel putin eu cred asta) nu depind de credinta, atunci suntem in situatia in care ne-am separat unii de altii dintr-un motiv stupid. Credinta e folosita acum pentru a caricatura oamenii si a-i transforma in inamici cand interesele cuiva o cer. Cum crezi ca pot oamenii sa ajunga la o intelegere comuna daca valorile lor esentiale se creaza pe pareri personale, subiective? Intreb asta deoarece se stie ca creierul nostru nu functioneaza aproape niciodata perfect, el iti ofera acea solutie pe care o poate gasi in timpul disponibil, chiar daca ea este imperfecta sau gresita. Adica subiectivul va fi intotdeauna o deformare a realitatii si va fi intotdeauna dependent de creierul care l-a creat. Cum pot fi parerile personale (subiective) o baza de intelegere comuna intre oameni? Nu este mult mai credibila o fundamentare a valorilor, moralei, eticii etc pe baza unor discutii lucide si rationale decat pe baza unor iluminari, viziuni, epifanii etc? N-ar fi mai util sa acceptam ceea ce a fost verificat sau este verificabil oricand si sa ne indoim de ceea ce nu este?

        • Categoric, „credința fără fapte e moartă”. Dar, nici ortopraxie nu există fără ortodoxie, în sens larg. Am o prejudecată despre atei, datorită modului în care i-am cunoscut pe majoritatea. Sigur, există excepții, dar i-adevărat că de la start privesc cu neîncredere spre un ateu. Spunea Dostoievski că „acolo unde nu există Dumnezeu, se poate înâmpla orice”. O parte din valorile lui nu sunt comune cu ale mele, iar o parte sunt interpretate diferit. Oricum, nici ateii, ca grup, nu au aceleași valori. Asta, însă, nu mă face să-l urăsc sau să-l discriminez în sensul să nu-i recunosc calitățiile. Mă ghidez conform principiului: „Urăște păcatul, iubește-l pe păcătos”.

          Așa ajungem la o încercare de definire a moralei. Și am putea spune că morală este norma majorității, obiceiul majorității. Sau că moral este ceea ce este propriu firii umane. Problema este că nu știm cât am aplicat principiul lui „Nosce te ipsum”, așa că nu știm cât de bine ne cunoștem și ce ne e propriu. Sigur, putem despărți morala de religii, dar ce rezultă este o morală azi și alta mâine, influențată de bunul plac al mișcărilor politice de vârf. Și atunci desfințăm moralitatea, reducând-o la opțiunea conducătorilor.

          Referitor la credință, e folosită pentru a caricaturiza oamenii când e prost înțeleasă. Nu omul e rău, ci păcatul sau greșeala lui. Din păcate, aptitudinea asta, de a diferenția omul de acțiunea lui e dificilă pentru mulți.

  23. Dorin Mitrut

    Din ce spunea Dostoievski nu rezulta ca, daca exista dumnezeu, nu se poate intampla, de asemenea, orice. De ce, prin unirea moralei cu religia rezulta o morala care nu se mai schimba? Daca ‘nu știm cât de bine ne cunoștem și ce ne e propriu’ atunci nu stim asta indiferent de faptul ca suntem sau nu religiosi, nu? Cand vorbeam de caricaturizarea oamenilor prin religie ma gandesc exact la faptul ca miscarea politica de varf foloseste religia in propriul interes. Adica religia este o unealta in plus prin care poti manipula oamenii in propriul tau interes. Daca religia detine un secret pe care nu-l stie nimeni, atunci care este valoarea acelui secret sau acelei informatii pentru oameni? Daca totusi unii oameni il cunosc cum de nu-l pot sau de ce nu vor sa-l comunice celorlalti, desi acest secret ar fi exact acel adevar suprem pe care il cautam cu totii?

    • Rezultă o morală care nu se schimbă pentru că morala nu ar trebui să se schimbe. Părerea mea. Religia îți oferă o ipoteză a ceea ce ești tu. O ipoteză testată în mii de ani.

      Normal că religia, alături de celelalte valori, exercită o influență ridicată asupra oamenilor. Și e normal că oamenii politici se folosesc. Nu corect, nu etic, nu duhovnicesc, dar normal având în vedere disperismul politicii de azi. Pe de altă parte, e dificil de făcut o separație. Dacă Biserica intervine și spune: Gică, nu-i corect să te folosești de noi! Gică poate replica cu argumentul că asta e credința lui de toate zilele. Și e dificil să faci recurs la argumentul ăsta, pentru că există permanent riscul ca acel om să fie chiar sincer și, datorită râvnei tale în eradicarea politicului din religie, să pierzi un suflet. Și nu-i cea mai veselă ipostază.

      Creștinismul nu are secrete. Cel mai mare secret e Hristos. Cine nu înțelege asta…e pierdut. Nu neg, că ar putea avea Vaticanul ceva secrete, dar aici nu mai e vorba de religie, cât de Statul Vatican și chestii politice, nu religioase. Creștinismul ca religie nu are secrete.

      Secretul de care zici, adevărul suprem, ar putea fi experiența personală a fiecărui om. Și aici ne învârtim în cerc: experiențele religioase sunt personale. Pentru că Dumnezeu nu ne iubește ca turmă, ci individual.

      • Dorin Mitrut

        Faptul ca morala s-a tot schimbat de cand exista religia nu poate insemna decat un lucru: ca religia nu cunoaste, ca noi toti de altfel, morala absoluta. Ipoteză testată în mii de ani s-a schimbat de nu stiu cate ori chiar in zilele noastre (vezi scuzele si repozitionarile bisericii fata de diferite subiecte). Pur si simplu si ei o creeaza din mers. Si ei regreta o gramada de lucruri pe care le-au facut si se justifica prin faptul ca nu aveau de unde sa stie care era calea corecta. Daca ei insusi recunosc ca au aceleasi cunostinte ca toti ceilalti, ce aduce in plus religia in morala? Este vreo valoare morala pe care n-o poti intelege decat daca esti credincios? Ce dobandeste in plus un om prin faptul ca devine credincios?
        De ce este Hristos un secret? N-ar trebui sa fie cel mai clar si evident aspect al vietii? Doar toti suntem dupa chipul si asemanarea lui, nu?
        Experiențele religioase sunt personale dar comportamentul motivat de acestea ne afecteaza pe toti, deci cum impacam contradictia dintre un comportament bazat pe pareri personale si un comportament prin care aderam la valori comune recunoscute de toti, indiferent de parerea lor personala? Cum pot ajunge oamenii la valori comune daca toti si le bazeaza pe pareri personale?
        Cel mai probabil oamenii vor descoperi (prin cercetare stiintifica) solutia la toate bolile si modul de a deveni nemuritori si indestructibili in secolul asta sau cel viitor. Vom avea resurse nelimitate si poate acces la dimensiuni ale spatiului cu totul necunoscute astazi. Ce va mai insemna atunci o porunca de tipul: “Sa nu ucizi” sau “Sa nu furi sau ravnesti la avutul altuia”? Poate si corpul nostru va fi remodelat sau vom putea avea orice forma de existenta fizica. Vom incepe colonizarea spatiului si ne vom imprastia in tot universul. Cum poate estima cineva cum va fi omul peste 2000 de ani, cum putem crede ca ce este moral acum va mai insemna ceva peste 2000 de ani? Cum poate o mana de oameni (liderii religiosi sau oricare altii) sa decida si sa creada ca stiu sau ar putea sti ce este sau nu moral pentru totdeauna? Nu e o pretentie absurda?

        • Morala creștinismului nu s-a schimbat deloc. Biserica Ortodoxă nu s-a repoziționat nici măcar o dată. E interzis avortul, e interzisă contracepția, e interzisă eutanasia etc Nu s-a schimbat nimic.

          Vai. De câte ori trebuie să spun că Hristos e un secret doar pentru cei care sunt atât de orbi să nu-l vadă sau pur și simplu nu vor să-l vadă. Și repet, a mia oară, Hristos nu ne obligă să-L acceptăm. Înțelege asta odată. Chipul și asemănarea e o teologie întreagă. Biblia nu a fost scrisă în română. Revin cu fraza asta de enșpe mii de ori.

          Majoritatea oamenilor sunt creștini. Deci au valori categoric comune. O mai mare majoritate sunt religioși și dacă suprapui sistemele morale, ai destule asemănări. O mică parte sunt atei și își fac moralitatea cum vor și de unde vor. Ei, aici e o problemă, că fiecare vine cu morala de acasă și nici între ei nu se înțeleg ce e moral și ce nu. Deci, nu e problemă asta, pentru că majoritatea oamenilor au valori comune. Exhibiționiștii…să-și facă valorile lor, dar să nu pretindă să le accepte și alții.

          Duma cu nemurirea îl credeau și ăia cu renașterea și apoi și prin sec 20. E veche duma. La fel cum toți cred că în timpul lor vine Apocalipsa, la fel visătorii cred că în 10 min devenim nemuritori. Ce zici tu în paragraful ăsta e un frumos pasaj S.F. Posibil, dar mai degrabă imposibil. Și nu putem vorbi pe dacă și pe parcă. De 2000 de ani morala creștinismului e aceeași. Dacă și cu parcă…nu putem vorbi pe ce credem. Că poate mă apuc și eu să visez hiliasme, să cred că Hristos vine și împărățește pe Pământ, să mă întreb dacă o să aibă cont de facebook, ce mașină își ia și tot așa. Ajungem la balamuc în ritmul ăsta.

          • Dorin Mitrut

            Sunt atat de multi oameni care “sunt atât de orbi să nu-l vadă sau pur și simplu nu vor să-l vadă” iar “Hristos nu ne obligă să-L acceptăm” dar blasfemia este un pacat care nu poate fi iertat. Nu simti nimic imoral in faptul ca, desi toti suntem iubiti de dumnezeu, suntem lasati cu miliardele sa ajungem in iad sau el (desi e omnipotent si omnibenevolent) accepta ca unii sa nu-l descopere? Daca ai un copil care nu intelege importanta a ce-i spui pentru ca e un copil, il lasi sa se raneasca sau sa moara fiind impacat cu tine insuti pentru ca ‘tu i-ai spus, el e de vina ca nu e atent’? Chiar n-are importanta pentru o fiinta de o bunatate suprema ca atatia oameni nu reusesc sa-l vada? Adica ne lasa sa facem ce vrem dar ne pedepseste daca nu facem bine. Asta intelegi tu prin iubire?? Asa te porti tu cu copilul tau? Stii cate probleme psihice au copiii crescuti asa? Probleme documentate si observate, nu banuite. Iti dai seama ce greseli mari poti sa faci in cresterea propriului copil daca urmezi la propriu morala lui dumnezeu?
            Majoritatea oamenilor au valori comune pentru ca suntem fiinte care am evoluat impreuna, unul care n-ar accepta valori ca a nu ucide sau a nu fura ar fi eliminat rapid din societate si n-ar mai avea urmasi care sa-i continue felul de a fi.
            Chestia cu nemurirea nu mai este de mult o duma, este doar o chestie de tehnica genetica si este pe cale sa fie descoperita, sunt pasi concreti in acest sens (ca analogie, nu trebuie sa am o bomba atomica (care era o duma pentru cineva din secolul XIX) sau un vaccin anti SIDA, sau un procesor cuantic sau sa merg pe Marte pentru a sti ca lucrurile astea pot si vor fi facute). Chiar nu stii de lucrurile astea?
            Morala de acum nu e aceeasi ca cea de acum 2000 de ani, acum 2000 de ani femeile erau privite altfel decat acum, era acceptata existenta sclavilor, nu exista nimic legat de ecologie, copiii aveau alt statut in familie, nu exista o lista cu drepturile fundamentale ale oamenilor (de exemplu dreptul la educatie, la asistenta sociala, libertate universala) si tot asa. Iar daca morala crestina de acum e ca cea de acum 2000 de ani cu atat mai rau pentru morala crestina. Tu chiar ai o morala ca acum 2000 de ani sau te-ai simti ok daca cineva ti-ar spune asta?

          • Obosesc de cât de puțin cunoști religia asta. Blasfemia e, într-adevăr, un păcat foarte mare. Dar nu de neiertat! Niciun păcat nu este de neiertat, atât timp cât există regret.

            Faza cu copilul. Dumnezeu, fiecărui om se descoperă și fiecărui om îi dă avertismente. Și au fost o grămadă de oameni pentru care revenirea la Dumnezeu nu a fost tocmai pe o cale blândă sau veselă. Dumnezeu pe fiecare îl cheamă, nu există predestinație. Că tu alegi să-l refuzi, asta-i cu totul altă treabă.

            Revin. Când zici treaba cu ce greșeli pot să fac dacă îmi educ copiii conform moralei divine, aberezi. Pentru că nu cunoști creștinismul.

            Cu nemurirea. Așteptăm. Deocamdată avem problemele cu SIDA și avem probleme cu cancerul. Ca să expun doar 2 din cele mai mari. Rezolvăm pe astea și apoi vedem. E ironic să vorbești de nemurire, în condițiile în care nu poți să scapi de bolile astea.

            Existența sclavilor a cunoscut un drum descendent odată cu pătrunderea creștinismului. Citește epistola către Filimon. De ecologie nu se punea problema pentru că omul încă nu devenise atât de dăunător mediului. Nu exista pentru că educația era, în multe cazuri, o chestie restricționată în funcție de clasă și de situația economică. Multe din cele ce le enumeri tu aici erau specifice acum 2000 de ani datorită religiilor păgâne și reprezintă motivul pentru care perioada respectivă este denumită „la plinirea vremii” în Gal. 4, 4.

            Morala creștină se bazează pe creștinism. Nu are principii pre-stabilite artificial, cum ai dat exemplu cu ecologia. Problema nu exista, dar exista doctrina creștină care sfătuia omul să fie atent cu mediul înconjurător. Când omul a luat-o razna și a început să uite că are de conservat natura, morala creștină a acceptat ecologia. Și astăzi avem un Patriarh Ecumenic la Constantinopol, Bartolomeu, fervent susținător al chestiunilor ecologice.

            Noi nu avem chestii pre-stabilite, dar dacă se ivește o problemă, verificăm Sfânta Scriptură și apoi ne poziționăm.

          • Dorin Mitrut

            Cu copilul nu aberez. Nu cunosti psihologie si nu stii nimic despre cercetarile in psihologia copiilor, probabil nici nu ai copii. Crede-ma ca un om obisnuit e in acest domeniu mai slab pregatit decat in matematica superioara. Oamenii pierd timpul cu tot felul de prostii in loc sa citeasca un pic despre psihologia propriilor copii.
            Existența sclavilor NU a cunoscut un drum descendent odată cu pătrunderea creștinismului, cea mai crunta forma de sclavie a fost in cele doua Americi si a fost aplicata de cei mai crestini europeni care au existat vreodata.
            Da, intr-adevar, se verifica sfanta scriptura dar doar pentru a explica ce s-a intamplat nu pentru a face previziuni. Iar oamenii au nevoie de previziuni, nu de explicatii inutile dupa ce raul s-a produs.
            Din punctul meu de vedere religia este ceva nepractic si periculos, nu-mi ofera nimic nou sau util dar face oamenii sa se comporte sistematic irational.
            Un exemplu esti tu, esti tanar dar crezi ca stii tot ce iti trebuie. Vei avea copii si vei face toate greselile pe care le-au facut oamenii de 2000 de ani incoace, chiar daca acum exista informatii verificate despre cat de gresita poate fi o educatie bazata pe credinta sau intelepciune din popor. Nu vei intelege de ce esti nefericit, nu vei intelege de ce proprii tai copii te urasc sau nu vor sa te mai vada si nu vei intelege ca e tocmai vina credintei tale. Daca totusi vei iesi din starea in care esti o vei face prin multe suferinte si ani intregi de psihoterapie.
            Eu m-am apucat sa citesc filocaliile, din respect pentru oamenii care le-au scris, care nu aveau nici o vina ca traiesc intr-o epoca atat de intunecata. Citeste si tu carti de psihologie, deoarece nici copiii tai n-au nici o vina ca te au ca parinte.
            Religia este un cerc vicios si se iese foarte greu din ea iar timpul pierdut nu mai poate fi recuperat (eu pot sa ma rog chiar si in ultimul minut sa fiu iertat si voi fi, daca exista dumnezeu, dar tu nu mai poti recupera in ultimul minut o viata pierduta), de aia ii blamez pe cei care te imping spre ea.
            Mi-a facut placere sa vorbesc cu tine si sper sa ne ajute pe amandoi discutia asta.

          • Să știi psihologie, înseamnă să ai studii în domeniu. Continuând logica atee, aș putea spune că știu psihologie, pentru că am citit vreo 4-5 cărți. Dar nu-s atât de naiv.

            „Cei mai creștini europeni”…oare ce înseamnă asta? :))

            Greșit. Știu ce-mi trebuie în general, dar dacă aș considera că știu tot ce am nevoie, m-aș lăsa de facultăți și m-aș retrage pe undeva sau m-aș căsători. La ce bun să înveți, nu? Nu, eu nu uit cuvintele Sf. Ioan Gură de Aur: „Nimic nu știți precum ar trebui să știți”. Impresia că știu tot aparține ateilor, părelnicilor despre teologie și cam despre orice.

            Măi…nu știu dacă educația bazată pe creștinism a fost vreodată mai nocivă decât educația sistemelor politice bazate pe ateism. Chiar nu știu…și nu-s ironic, atât timp cât tu consideri că știi chestia asta.

            By the way, chiar nu-s nefericit. 😉 Hm, e bine că ai citit filocaliile, dar nu ți-a zis nimeni că filocaliile se citesc când ai o maturitate. Cărțile teologice trebuie luate cu încetinelu…că dacă nu o iei razna. Îi dau Biblia unui incult și o să-mi găsească mii de contradicții (că doar creierul lui e numai o contradicție), îi dau Biblia unui om cultivat și va pune mii de întrebări. Pentru că înțelepciunea crește prin întrebări, nu prin aere de deșteptăciune. Bietul Socrate…

            Și e bine că citești și psihologie. Știi cum vine treaba? M-am gândit la chestia cu religia și să știi că nu mi-ar părea rău de nimic dacă nu ar exista Dumnezeu. Aș putea spune, într-un caz ca ăsta, că am rămas om întreg la cap, în timp ce alții și-au pierdut tinerețea și nervii căutând adevăruri. Referitor la tine, e adevărat, că pentru rugăciunea sinceră e de ajuns o clipă. Problema e că nu ști când e acea clipă…

            Mulțumesc. Am acceptat discuția pentru că, față de ceilalți interlocutori, ai adoptat un stil mai normal, mai temperat. Mă obosesc degeaba discuțiile ce-mi toarnă ca într-o găleată tot vraful de idei ateiste, din care nici nu ști la care să răspunzi. Sper și eu.

  24. Serafim și Dorin… frumoasă discuție! O singură concluzie: vă guvernează teama! O teamă egoistă care în esență este aceeași pentru amândoi… Unuia îi este teamă că Dumnezeu există iar altuia îi este teamă că Dumnezeu nu există! Și egoismul nu suportă să nu aibă dreptate, să se înșele sau să nu știe! Adevărul nu stă în părerile altora. Adevărul stă în unica certitudine pe care un om o poate avea: “Eu sunt!” Restul sunt opinii…

    • Eroare. Din contră. Am reușit să purtăm un dialog civilizat și decent tocmai datorită faptului că fiecare suntem siguri pe ce credem. Dacă eram aveam în față de persoană ca majoritatea ateilor, nu reușeam să duc discuția la capăt fără jigniri de prost gust. Pe de altă parte, Nici Dorin nu putea dacă avea un interlocutor fără anumite studii în domeniu. La fel, celălalt se inflama.

  25. Dorin Mitrut

    Cezar, care crezi tu ca e cel care se teme ca dumnezeu exista si care este celalalt? De unde vezi ca ne-ar fi teama de existenta sau inexistenta lui dumnezeu? Eu cred intr-adevar ca nu exista, Serafim crede ca exista. Fiecare reuseste sa fie om normal si increzator in pozitia lui. Unde vezi teama in pozitiile noastre?
    Se pare intr-adevar ca rar isi schimba oamenii pozitiile si trebuie sa acceptam aceasta situatie. Dar putem trai bine mersi impreuna daca vedem fiecare ce e bun in celalalt, nu ce e rau.
    Unica certitudine cu “eu sunt” e cel putin de pe vremea lui Descartes. Intre timp eu zic ca s-au mai adaugat si alte certitudini si mai putem vorbi si despre altceva decat despre certitudini. Nu e cam saraca viata noastra daca vorbim numai despre certitudini?

  26. În cazul de față tu ești cel ce se teme că Dumnezeu există! Tu crezi că nu există – deci nu știi dacă nu există. De aici vine teama! Și ți-ai creat o mică supapă de siguranță în sensul ăsta – rugăciunea sinceră din ultimul moment. Serafim, în schimb, merge pe pariul lui Pascal conștient fiind că dacă Dumnezeu nu există nu are nimic de pierdut. Eu spuneam să pleci de la certitudini nu să rămâi la ele, în sensul ca măcar punctul de pornire să fie unul adevărat nu doar o presupunere. Și… da, poate că ar fi mai săracă viața – deși mă îndoiesc din plin – dar cel puțin ar fi una reală, nu o iluzie!

  27. Dorin Mitrut

    Unde vezi teama in ce zic? Este doar respect pentru interlocutorul meu. Voiam doar sa-i arat cat de nepractica (cel putin) este pozitia lui. Nu am nici un motiv sa cred ca exista dumnezeu, astfel incat e o alegere logica pentru mine sa cred ca nu exista. ar in momentul cand fac asta am facut deja o alegere, am decis sa accept ca metoda stiintifica este singura prin care poti cunoste lumea. Discutia asta o vad utila doar daca un om ar leza alt om sau si-ar face rau singur din cauza credintei sale, si atunci as incerca sa-i deschid ochii, daca pot. Chiar daca sunt sigur ca e o idee rea nu voi rade de el sau nu voi incerca sa-i fac bine cu forta. Despre asta este vorba, nu despre o polemica in care trebuie sa-ti invingi adversarul cu orice pret. Daca te uiti un pic la aceste discutii observi ca, de fapt, credinciosii nu accepta, ca unica metoda de a cunoste lumea, metoda stiintifica. Astfel incat orice argumente stiintifice nu inseamna mare lucru pentru ei. Trebuie gasita o alta cale de a-i convinge sau trebuie sa accepti ca exista si altfel de oameni decat tine si sa incerci sa traiesti cu ei. Nu inseamna ca fac ca ei, sau devin ca ei sau gandesc ca ei, ci ca fac niste compromisuri absolut necesare pentru a trai impreuna. Ai reusit vreodata sa convingi stiintific un credincios sa nu mai creada? Te-a convins vreun credincios ca exista alta cale decat cea stiintifica? Daca nu, atunci evident ca alta e calea prin care ajungem la valori comune (daca chiar trebuie sa faci asta indiferent de subiect). Pana o gasim trebuie sa jucam corect, nu sa ne desfiintam unii pe altii. De ce crezi ca o viata doar reala este neaparat cea mai buna? Principala valoare a vietii mi se pare diversitatea ei, nu luciditatea ei. Iar omul este om (si nu un robot oarecare) tocmai prin faptul ca nu este tot timpul rational.

  28. Întrebarea este de ce simți nevoia să arăți cuiva ceva? Pentru că ai nevoie de confirmări – pentru că vrei să știi că și alții consideră corectă poziția ta. Știu că nu se acceptă cu ușurință faptul că totul derivă din teamă dar încearcă și gândește-te la asta: de ce ai nevoie să arăți cuiva ceva? Știința, ca și religia, au o grămadă de lacune. Nici una nu este în stare să explice nimic. Faptul că vorbești de energia obscură sau despre materie care (ca să vezi!) este necreată și nepieritoare sau de Dumnezeu care și El este necreat și nepieritor este de fapt doar o alegere de a numi aceeași cauză primordială – pentru că este obligatoriu să existe una, nu-i așa? Ce-mi explică mie știința? Habar n-are ce este un gând, cum se formează o idee… De fapt nu explică mai mult de 10% din ceea ce ne înconjoară. Diversitatea vieții nu este o valoare – este un mod de viață, ca și luciditatea!

  29. Dorin Mitrut

    Nu orice explicatie gresita e la fel de gresita precum nici orice teama nu e la fel de mare. Materia si dumnezeu nu sunt la fel de obscure, or fi ele nepieritoare si necreate dar nu sunt la fel de necercetabile. Poate n-ai tu habar ce este o idee sau un gand dar oamenii de stiinta stiu: este un proces neuronal care dureaza destul de mult si este destul de puternic incat sa devii constient de el si sa poata influenta comportamentul tau. Mai citeste despre modul de functionare al creierului, s-a ajuns la o intelegere a lui mult peste ce stie omul de rand. Poate imi explici ce vrei sa spui prin “diversitatea este un mod de viata ca si luciditatea”. Si nu este obligatoriu sa existe o cauza primordiala, vezi https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=aOE5XbioMb8
    sau
    http://www.vplay.ro/watch/j16xwxbg/
    Nu conteaza cat a descoperit deja stiinta, conteaza metoda sa si faptul ca aceasta metoda e singura care a dat roade pana in prezent (n-am auzit inca de vreo descoperire realizata prin alta metoda).
    In final, ce ai scris arata tocmai ca detaliile conteaza, astfel incat, daca renunti la ele, toate lucrurile par la fel, desi nu sunt.

  30. Da… și pe măsură ce descoperă își dau seama cât de false erau teoriile anterioare. Nu, nici acum nu se știe exact ce se întâmplă în creier. De fapt nu se știe exact cum și ce se întâmplă într-un organism unicelular… Și este o eroare să crezi că doar metoda științifică a dat roade. Descoperirile fizicii cuantice din ultimii 50 de ani nu fac decât să confirme texte vechi de peste 2000 de ani. Știința și religia sunt două mari prejudecăți – grele și mari! Jiddu Krishnamurti a spus o vorbă mare: dacă vrei să descoperi adevărul trebuie să uiți tot ce ai învățat până acum și să te desprinzi de orice sistem de gândire prefabricat.
    Nimic nu există din întâmplare! Viața nu poate fi o întâmplare așa cum ceasul de la mâna ta nu poate fi o întâmplare! Într-o realitate supusă entropiei întâmplarea nu poate da naștere unui sistem organizat care să se autoconserve – este absurd. Metoda științifică merge bine până la un punct, dar ca să poată trece de punctul ăla trebuie să treacă prima dată peste prejudecăți. Religia… religia nu este o metodă – vorbesc de religia instituționalizată – religia este un set de răspunsuri care satisfac turmele de ignoranți în schimbul beneficiilor materiale. De fapt, cred eu, religia stă la baza prejudecăților științei. Și ca să fiu cinstit, atâta timp cât se vorbește de adevăr și cunoaștere, eu aș scoate total din discuție religia. Religia a fost mereu o frână pentru că îi convine foarte mult ignoranța. Spiritualitatea este altă treabă și cred că o abordare științifică a spiritualității ar da răspunsuri la multe întrebări. Dar până când știința nu scapă de prejudecăți…

  31. Dorin Mitrut

    A nu sti exact tot nu e tot una cu a nu sti nimic. Si se stiu enorm de multe lucruri despre creier si functionarea lui. Pentru tine acele texte vechi de 2000 de ani contin acceasi informatie cu ce s-a descoperit in ultimii ani in fizica cuantica? Serios? Si dupa ce uiti tot, cum a zis Krishnamurti, cum gandesti dupa aia? Nu tot printr-un sistem de gandire? Astea de acum nu sunt bune, dar alea noi vor fi. De unde pana unde? Chiar daca totul ar avea o cauza nu inseamna ca viitorul este predefinit, asta o spune tocmai principiul de indeterminare a lui Heisenberg). Ce spui cu entropia arata ca nu stii ce e aia entropie. Entropia duce la o crestere a diversitatii sistemului, nu la o simplificare a lui, astfel incat un organism foarte complex este tocmai o cauza a entropiei. Pentru tine o molecula ce este? Nu un sistem care se autoconserva? Replicatorii sunt tocmai astfel de molecule care se autoconserva si se autoreplica (orice cristal este o molecula care s-a autoreplicat). Intr-adevar o molecula organica replicanta are sanse mai mici sa apara dara au fost miliarde de ani la dispozitie. Daca ti se pare asa tare abordarea stiintifica a spiritualitatii, hai sa vorbim despre antroposofie si Steiner (ca tot ai zis de Krishnamurti, sper ca stii care e legatura dintre ei!), ia sa vezi cat de tare poate sa o ia metoda asta pe aratura. Ai auzit de counterspace?

  32. Una din legile lui Murphy spunea: „Dacă rezolvarea unei probleme necesită mai multe ședințe, atunci ședința devine mai importantă decât problema!” Și exact asta se întâmplă… Jiddu Krishnamurti, Allan Kardec, Steiner, deși sunt foarte diferiți ca teorii, sunt totuși de acord că adevărul nu poate fi cunoscut de minte și, deci, adevărul nu poate fi găsit printr-un anume sistem de gândire. Dar să ne întoarcem de unde a pornit discuția și anume de la afirmația mea că amândoi sunteți guvernați de teamă. De ce am spus asta? Pentru că atâta timp cât nici știința și nici religia nu-ți pot da un adevăr ultim, alegerea unei căi este, în esență, inutilă. Este doar un joc mental – aleg știința pentru că mă satisface sau religia pentru că îmi dă liniște. Nu este vorba de adevăr aici ci de o alegere subiectivă. Mintea alege întotdeauna sub imperiul fricii. Orice alegere a minții este una bazată pe teama fundamentală de moarte și asta pentru că mintea aparține materiei și deci supusă legilor ei. Mie personal, faptul că știu sau nu ce este o moleculă nu-mi folosește la nimic și asta pentru că mi se pare absurd să-mi pierd timp și energie pentru ceea ce în definitiv nu există. Materia nu există – este o iluzie – și se știe asta de mii de ani! Max Planck spunea: „Știința nu poate rezolva misterul ultim al naturii. Și asta pentru că, în cele din urmă, noi însene facem parte din misterul pe care încercăm să-l rezolvăm.”

  33. Dorin Mitrut

    Chiar daca nu ar ajunge amandoua la un adevar ultim cele doua cai NU sunt la fel. Pe calea stiintei obtii o gramada de detalii in plus si o gramada de lucruri practice. Si faptul ca exista o metoda de corectie a greselilor in stiinta imi da incredere ca vom afla prin ea orice cautam. Evident ca si noi facem parte din sistem, dar asta nu inseamna ca nu il putem cunoste (vezi cibernetica de ordinul 4). “Adevărul nu poate fi cunoscut de minte” si “adevărul nu poate fi găsit printr-un anume sistem de gândire” sunt pur si simplu doua propozitii care nu inseamna nimic, asa le-a placut sa creada celor care le-au zis. Toata incrancenarea asta ca trebuie sa fie ceva peste noi si ca nu putem cunoste tot nu este decat disperarea unor oameni care au ales altceva decat stiinta, sunt in imposibilitatea de a mai prinde trenul acesteia si trebuie cumva sa se consoleze ca au pierdut timpul mergand pe o cale gresita. Intr-adevar acesti oameni nu mai sunt in stare sa priceapa lumea, dar e vina lor ca au pierdut timpul mergand pe alte cai. Se potriveste exact povestea cu vulpea si strugurii acri.

  34. Aici, cu toată stima, te înșeli tare! Este ca și cum văzându-mă că mănânc o banană vii și-mi explici că e amară și te apuci să-mi pui în față argumente și volume întregi de studii care dovedesc că e amară. Pe deasupra mai presupui că o mănânc din teribilism. Eu nu pot să combat ceea ce cunoști tu pentru că toate dovezile sunt împotriva bananei mele… Pot doar să te invit să o guști! Și e alegerea ta dacă vrei să guști sau vrei să crezi teoria. Adevărul îl vei cunoaște însă doar dacă guști banana! Nu există altă cale, nu poate nimeni gusta în locul tău… Mintea nu-ți este de nici un folos în cazul ăsta, dimpotrivă… este o piedică. Adevărul nu se deduce, se experimentează în primă persoană.

  35. Dorin Mitrut

    Si am ajuns de unde am plecat, daca nu accepti modul stiintei de cercetare ca unicul valabil atunci poti zice orice si dicutia nu mai are nici un sens. Asta e.

  36. Vezi tu… modul de cercetare al științei este de fapt o limită. Nu poate fi unicul valabil pentru că nu are instrumentele necesare unei astfel de poziții. Strugurii ăia sunt acri în ochii științei pentru că este incapabilă să spună că habar n-are sau că de limita aia nu poate și nici nu va putea trece vreodată. De fapt este știința dușmanul creaționiștilor și nu invers. Și n-am să obosesc să o spun: Nimic nu este întâmplător!

  37. Dorin Mitrut

    Nu stiu pe ce te bazezi cand spui “Nu poate fi unicul valabil pentru că nu are instrumentele necesare unei astfel de poziții”. Poti sa-mi justifici asta?

  38. Faptul că știința nu are instrumentele necesare este evident și nu am de gând să dezvolt inutil subiectul. Pe de altă parte, atunci când afirmi: „daca nu accepti modul stiintei de cercetare ca unicul valabil atunci poti zice orice si dicutia nu mai are nici un sens” diferența între tine și un fanatic religios devine nulă!

  39. Trebuie sa inventezi mai multe chestii decat off-topicul ca sa cenzurezi. Off topic la tine inseamna ca n-ai argumente.

    • Asta-i o chestie clasică. Tu nu pricepi ce înseamnă să comentezi pe subiect, nu pe ce crezi că o să încuie interlocutorul. Eram 100% sigur că vei spune că n-am argumente, dar stau liniștit. E reacția tipică. Începi 1000 de subiecte, nu duci niciunul la sfârșit și când omul îți spune: „Nene, nu vorbim despre avioane” nu pricepi și zici că nu are argumente. Stai lin, argumentele mele nu-și pierd validitatea dacă nu le scot în fața fiecărui comentator.

Ce ai de zis?